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Interview

"Wenn Facebook den Account löscht, ist das fast eine Ermordung"

Facebook, Amazon oder Google verdienen dank unserer persönlichen Informationen Milliarden. Der Internet-Experte Andreas Weigend hat Ideen, wie wir die Macht über unsere Daten zurückgewinnen können.

Autor und Internet-Experte Andreas Weigend im stern-Interview (Archivbild)

Autor und Internet-Experte Andreas Weigend im stern-Interview (Archivbild)

Ein modernes Büro in einem alten Hamburger Kontorhaus: Andreas Weigend hat die Schuhe ausgezogen und entspannt sich in einer Sitzecke in der Horizontalen. Als sein Gesprächspartner kommt, setzt er sich ruckartig auf, ist sofort hellwach. Er schraubt eine 3D-Videokamera auf ein Stativ, zückt ein Aufnahmegerät. Dabei spricht er schnell, springt alle paar Sekunden von Gedanke zu Gedanke: Kürzlich hat er seinen ehemaligen Boss Jeff Bezos, den Gründer von Amazon, bei der elitären TED-Konferenz in Vancouver gesprochen. Weigend war Chefwissenschaftler bei Amazon. Eric Schmidt, die graue Eminenz von Google, sprach er bei einer Konferenz im Silicon Valley. In Neuseeland hat er den vom FBI als Internet-Piraten angeklagten deutschen Internetunternehmer Kim Dotcom besucht ("Ein toller Typ").

Bei der Berliner Internetkonferenz Republica sprach er im Frühjahr zur deutschen Netzgemeinde. Und an seinem Geburtstag begegnete der Berkeley-Professor und Unternehmensberater Weigend in Moskau : "Da war ich auf Seite Eins der russischen Zeitung 'Kommersant'." Auf dem Foto sieht man, wie der großgewachsene Weigend vor dem mindestens einen Kopf kleineren Putin eine tiefe Verbeugung macht. Auf seiner Website kann man sehen, wo sich Weigend gerade befindet. Sogar die Flugnummern sind zu sehen. Weigend hat ein Buch mit dem kämpferischen Titel "Data for the People – Wie wir die Macht über unsere Daten zurückerobern" geschrieben.

Putin bot eine Spritze an, Weigend lehnt dankend ab

Wie sind Sie bei Putin gelandet?

Mit einer Lebensmittelvergiftung vom Essen aus dem Flugzeug. Aber Putin schickte mir gleich seinen Arzt, der vorschlug, das Problem mit einer Spritze zu beheben. Was ich dankend ablehnte.

Die russische Zeitung "Kommersant" berichtete über die Begegnung von Putin und Weigend in Moskau

Die russische Zeitung "Kommersant" berichtete über die Begegnung von Putin und Weigend in Moskau

Wie kam es denn zu dem Treffen?

Durch einen Anruf meines Agenten. Der Chef der Sberbank, Herman Gref, hatte zum 175. Jubiläum drei Leute eingeladen: Erzählen Sie uns alles, was sie über Daten und künstliche Intelligenz wissen!

Sie leben und arbeiten im Silicon Valley und in Shanghai. gilt als Überwachungsstaat. Stört Sie das?

Ich war in China neulich auf einer öffentlichen Toilette, da war eine Kamera mit Gesichtserkennung über dem Toilettenpapierspender installiert. Warum, fragte ich. Um Klopapierklau einzudämmen: Pro Gesicht gibt es alle sieben Minuten nur 30 cm. Vielleicht werden diese Überwachungsdaten ja auch noch anderweitig verwendet.

Macht das Angst?

Schon. Ich bin ein großer Freund der "Unterwachung".

Andreas Weigend wollte nach Nordkorea reisen

Das wäre ...

Das bedeutet, die von unten zu fotografieren, zu unterwachen, die uns von oben überwachen. Die Polizei stand mal vor der Tür, weil ich Beamte in meiner Heimatstadt Freiburg fotografiert hatte: Sie löschen das jetzt, sagten die. In Mexiko City war ich am Flughafen für Stunden in Gewahrsam weil ich meine Kamerabrille " Glass" aufhatte.

Sie kommen viel herum.

Gestern war ich im Verteidigungsministerium in . 'Haben Sie gedient?' Ich war nach dem Abi für 15 Monate Cellist im Stabsmusikcorps, habe ich geantwortet. Jetzt bin ich Reserveoffizier in der neuen vierten Teilstreitkraft "Cyber- und Informationsraum".

Andreas Weigend: "Data for the People - Wie wir die Macht über unsere Daten zurückerobern"

Andreas Weigend: "Data for the People - Wie wir die Macht über unsere Daten zurückerobern". Murmann Verlag, 360 Seiten, 26,90 Euro.

Sind Sie nicht US-Bürger?

Ich habe zwei Pässe.

Was steht denn noch auf Ihrer Reiseliste?

Ich werde mal anfragen, ob ich vielleicht für ein paar Tage nach Afghanistan mitkommen kann. Danach stehen noch Thailand, Malaysia, Singapur, Taiwan und China vor Vorlesungsbeginn im Januar in Berkeley an. Eigentlich wollte ich diesen Herbst ja auch nach nach Nordkorea, um endlich mal ein paar Tage Datenfreiheit zu genießen, so ganz ohne Datenüberwachung.

Haben wir uns mit der Überwachung nicht längst abgefunden?

Stimmt. Der romantische Gedanke, Daten, die zwangsläufig anfallen, nicht schon an der Quelle zu erfassen, ist Illusion. Wir haben keine Wahl, das Internet zu vermeiden. Genauso wie wir keine Wahl haben, Elektrizität oder Wasser nicht zu verwenden.

Gibt es keine Gegenmittel?

Ich finde gut, dass die Internetfirmen von der EU auf das gleiche Recht gehoben wurden wie die Telekom-Firmen. Man muss viel straffer gegen die Firmen vorgehen.

Trotzdem sagen Sie "Privatsphäre ist eine Illusion".

Absolut. Die sozialen Normen ändern sich. Für mich ist die Grenze da, wo ein Staat aufgrund dieser Daten – die für andere Zwecke erhoben wurden – meine Freiheit beschneiden kann. Wenn aufgrund meiner Alexa-Daten oder Fotos einer Party auf Facebook eine Behörde sagt, wir schauen uns mal diesen Herren genauer an. Dies muss vermieden werden.

Wie haben Sie Ihre Schmerzgrenze gefunden?

Der Verlauf meiner Grenze hängt mit dem Schicksal meines Vaters zusammen, der einige Jahre in DDR-Zeiten im Zuchthaus Bautzen verbracht hat. Und das aufgrund falscher Daten, die der sowjetischen Besatzungsmacht zugespielt wurden. Auch heute noch ist es eine gute Frage, ob illegal erworbene Daten wie zum Beispiel vor zehn Jahren die CDs mit Details über deutsche Steuerhinterzieher im Gerichtsverfahren verwendet werden dürfen. In den USA ist das nicht erlaubt. Wie wollen wir damit als Gesellschaft umgehen?

"Wenn Du nicht dafür bezahlst, bist Du das Produkt", gilt als ökonomischer Lehrsatz im Silicon Valley. Der Internet-Philosoph Jaron Lanier fordert daher von den Konzernen Geld für die Daten der Nutzer. Sie auch?

Wer die Grundrechenarten beherrscht und die Profite von Facebook durch die Anzahl der Nutzer teilt, kommt im Monat auf eine Tasse Kaffee pro Nutzer. Eine der Kritikpunkte an Lanier ist, dass er solche einfachen Fakten verschleiert. Lanier führt nur emotional ein gutes Argument. Die Daten als Ganzes werden immer wertvoller aber die Daten des Individuums relativ zur Gesamtheit immer weniger wertvoll. Das ist die brutale Asymmetrie, die wir als Individuen gegenüber Institutionen haben.

Was bedeutet das konkret?

Wenn der Staat meinen Pass einzieht, kann ich nicht mehr reisen. Wenn Facebook meinen Account löscht, ist das fast wie eine Ermordung. Für meine Freunde bin ich dann nicht mehr da. Das ist natürlich überspitzt ausgedrückt. Was aber wichtig ist: Gegenüber dem Staat können wir unsere Rechte einfordern, bei Facebook nicht. Ich habe Angst davor, dass die Integrität, die zwischen Menschen existiert, plötzlich an eine kafkaeske Maschine weitergegeben wird.

"Spotify könnte ein gutes Beispiel für Datenkunde werden"

Obwohl in China das Internet streng kontrolliert wird, haben Sie dort auch positive Beispiele gesehen.

Menschen in verschiedenen Orten haben Daten zur Luftqualität gemessen und hochgeladen. Dann mussten die Behörden, die bislang die Verschmutzung heruntergespielt hatten, darauf reagieren. Das sind Daten der Leute, von den Leuten für die Leute.

Der englische Untertitel Ihres Buches erwähnt "control in the post-privacy economy", also "Kontrolle in der Post-Privatsphäre-Wirtschaft". Wer kontrolliert hier wen, und wie entsteht dabei ein fairer Deal? 

Der Musikservice Spotify könnte ein gutes Beispiel für Datenkunde werden. Ich möchte, dass Nutzer mentale Modelle haben, welche Daten Spotify über sie sammelt. Wenn ich dies etwas weiterspielen darf: Spotify könnte die Leitfähigkeit meiner Haut über eine Smart Watch messen oder meine Stimme über das Mikrofon in meinem Handy analysieren. Dann könnte Spotify lernen, ob ich mich jetzt mehr über einen beruhigenden Bachchoral oder über "Ein Heldenleben" von Richard Strauß freue. Die Designerdroge Musik könnte weiterentwickelt werden.

Stimmt das Preis-Leistungs-Verhältnis?

Der Genuss der perfekten Musik zu jeder Zeit ist mir mehr wert als die paar Euro, die ich im Monat bezahle.

Verschwindet der beglückende Zufall, was auf englisch "Serendipity" heißt, nicht aus unserem Leben, wenn Algorithmen mithilfe von Big Data unser Verhalten steuern?

Unerwartete, überraschend positive Verknüpfungen, also Serendipity, sind in der digitalen Welt viel leichter als früher. Daten sind die Basis für Dinge, die wir nicht erwarten und als gut empfinden. Auf dem Dorf vor 100 Jahren gab es wenig Serendipity. Heute sagte mir Facebook, mein alter Freund Jochen ist in der Nähe. Ich habe mich gefreut, ihn zu sehen. Auch bei Partnervermittlungsangeboten sind Serendipity und Algorithmen ja gerade keine Gegensätze.


Wie werden wir künftig leben?

Wir scheinen an einem Punkt in der Geschichte zu sein - vielleicht ist es ja auch eine Illusion - wo wir mehr Einfluss auf die Zukunft haben als je zuvor. Je mehr in den Datenbanken existiert, umso mehr existieren wir, sage ich im Gegensatz zum Medientheoretiker Marshall McLuhan oder mit dem Schriftsteller Albert Camus: Wir sind die Entscheidung, die wir gefällt haben. Ich verstehe ein Recht auf Vergessen, möchte aber auch ein Recht auf Erinnerung, eine Übereinkunft mit dem Staat, Google und Facebook, dass die nicht ungefragt unsere Daten löschen.

"Wir brauchen Regulierung, keine Frage"

Und wie können wir das kontrollieren?

Eine zentrale Forderung ist das Recht, dass jeder Mensch seine Daten einsehen kann. Wir müssen die Welt mitgestalten. Der Verhaltensökonom und Nobelpreisträger Daniel Kahneman hat mir am deutlichsten gesagt: Andreas, sei nicht so naiv, und denke dass der Markt das schon regeln wird. Wir brauchen Regulierung, keine Frage.

Wie freigiebig sind Sie mit Ihren Daten?

Ich habe während einer meiner Vorlesungen in Stanford einmal in Teströhrchen der DNA-Analysefirma "23andme" gespuckt. Als die Resultate kamen, hatte ich nicht den Mut, diese E-Mail in der Vorlesung aufzumachen. Denn die Vorlesung wird mitgeschnitten und auf Youtube hochgeladen. Das ist eines der wenigen Dinge, bei denen es mir mulmig wurde. Nicht dass ich nicht selbst neugierig war, aber ich wollte die Resultate (bevor ich sie selbst kannte) nicht ins Web stellen. Ich sagte den Studenten, das Risiko ist mir zu hoch, das Versicherungen in 20 Jahren die Videos überprüfen.

Und wie stehen Sie zu den fürcherlichen Fünf des Internet (Amazon, Apple, Facebook, Google, Microsoft)?

Die Zielfunktion von Facebook divergiert leider immer weiter von dem, was die Kunden möchten. Ich spiele mit dem Gedanken, demnächst einen Facebook-Urlaub einzulegen. Die Verachtung der expliziten Wünsche "I do not want to see this ad" geht mir auf die Nerven. Facebook scheint sich auf dem Weg zum Lose-Lose-Geschäft zu befinden. Im Gegensatz dazu ist Amazon immer noch ein ein Win-Win-Geschäft. Für die Empfehlungen bin ich dankbar. Amazon und Amazon Web Services, die Cloud-Abteilung, sind mittlerweile sehr groß. Diese beiden Firmen sind nur lose aneinandergekoppelt. Wenn man aus irgendwelchen Gründen Amazon in Teilfirmen zerlegen wollte, wäre das weniger problematisch als bei anderen Firmen. Google ist ein nicht-diversifiziertes Geschäftsmodell, ein "One-trick-pony". Das kann riskant werden. Obwohl ich mir ein Leben ohne Google nur noch schwer vorstellen kann (Weigend benutzt übrigens ein iPhone.).

Sind Sie ein Optimist?

Unsere Rolle als Staatsbürger war in meinem Leben nie größer. Wir haben eine große, neue Verantwortung, diese Rechte über unsere Daten einzufordern. Und wir haben die Chance zu verstehen, wer wir selbst sind. Das hatte nie eine Generation vor uns. Es ist kein Verteilungskampf. Daten zu teilen ist anders als Kartoffeln zu teilen. Wir können Win-Win-Situationen daraus generieren. Daten geben uns nicht nur einen Gewinn, sondern generieren auch einen Wert für uns als Individuen, der nicht auf dem Verlust anderer basiert. Im Endeffekt hoffe ich, dass Datenkunde den gleichen Stellenwert einnimmt in der Bildung. Ich erhoffe mir, dass wir nicht von Demagogen über den Tisch gezogen werden können, sondern der Demagogie die Daten entgegenstellen können.

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