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"Ich bin der ganze Roman"

Martin Walser sprach mit dem stern über sein neues Buch "Der Augenblick der Liebe", über Träume, Küsse und seinen toten Freund Siegfried Unseld.

Von Birgit Lahann und Karin Rocholl (Fotos)

Schön, dass man bei Ihnen immer alte Bekannte trifft.

Wie? Wo? Hier im Hotel?

Nein, in Ihrem Roman.

Da bin ich aber gespannt ...

Gottlieb Zürn, alter Bekannter. Verheiratet mit Anna, alte Bekannte. Universitätselite Amerika, kennen wir auch. Und die obligate Geliebte. Beate.

Bitte, bitte, bitte, sagen Sie mir, wann war dieser Gottlieb Zürn jemals in Amerika. Nie. Und dann das Wort Geliebte. Ich muss dieses weibliche Wesen hier verteidigen. Sie ist keine Geliebte.

Sondern?

Eine Liebe. Meine Geschichte ist eine Liebesgeschichte. Und keine Geliebten-Geschichte. Was sind das bloß für Wörter!

Also die Leidenschaft bricht in die Ehe ein. Und Ihr Zürn sagt, die Ehe sei eine Hölle.

Wie finden Sie denn die Ehe zwischen Zürn und Anna?

Sehr angenehm.

Na also. Warum sprechen Sie da von Hölle?

Weil Sie es geschrieben haben.

Aber Sie können doch einen Roman nicht einfach mit Sätzen daraus fixieren. Der Roman hat eine Bewegung, die ihn immer weiter führt. Manchmal auch zum Gegenteil dessen, was er gerade erzählt.

Zürn nennt seine Frau die "liebe Lebenslängliche". Ist die andere dann die Lebensgefährliche?

Also da müsste ich Gottlieb Zürn fragen. Nach der ersten Begegnung entspinnt sich ja ein monatelanger Telefonat- und Briefwechsel. Da geraten die beiden in einen ungeheuren Vorbereitungszirkus hinein für etwas, das ja vielleicht nie stattfinden wird. Also erst mal nichts als Übersteigerung durch Vorstellung und Sehnsucht.

Sie glauben also in Zeiten von E-Mails noch an die Macht der Briefe?

In diesem Roman wird die Liebe mit Briefen und Telefonaten genährt. Fernmündlich. Eines der schönsten Wörter überhaupt. Wenn sie anruft und sagt: 98 Grad, Luftfeuchtigkeit 100, ich bin bekleidet mit einem blauen Laken. Und dann gesteht sie, das blaue Laken sei eine Lüge, ich bin nackt, nackt, nackt.

Und das ohne Bildtelefon!

Richtig. Später wird man einmal sagen, wie konnten die überhaupt ohne leben. Was war das für ein Askese-Murks.

Und wie wär's mit SMS, der Kurzkunst für Liebesschwüre?

Das ist Gefühlssteno. Nix für meine Figuren.

Corinne Pulver, die Schwester von Liselotte Pulver, erzählte in einem Interview, dass sie Ende der 50er ein Verhältnis mit Ihnen hatte und noch Liebesbriefe besitzt.

Hab ich gehört. 40 Briefe sollen es sein. Also die würde ich wahnsinnig gern lesen.

Vielleicht macht sie Ihnen Kopien.

Dann könnte ich mich endlich für einen Liebesbriefschreiber halten. Das ist nämlich ein Genre, in dem ich mich für ziemlich unbegabt, sogar unerfahren halte.

Sie haben die junge Dame ja wohl auch bald - wie sie sagt - an Ihren Freund und Verleger Siegfried Unseld weitergereicht, von dem sie 150 Briefe hat.

150? Ach, Siegfried, toll. Weitergereicht! Und auch, dass sie gleichzeitig mit mir und Siegfried befreundet war und dass es ewig so hätte weitergehen können. Ich kenne dieses Interview mit Paul Sahner. Der bringt die Gesprächspartnerin zum Blühen. Da wird das schlichteste Mädchen zu einer Alma Mahler-Werfel. Ich glaube, das können wir lassen ...

... und gehen über zu den Träumen. All Ihre Figuren träumen viel und heftig. Beate sitzt einmal in einem Kondom, beißt ein Loch in die Hülle und fühlt sich schuldig. Ihrem Psychiater kotzt sie solch nächtliche Ergüsse knallhart vor die Couch.

Weil sie es satt hat, ihre Träume nach seiner Schule deuten zu lassen. Pfahl gleich Penis. Solch ein Quatsch. Man träumt da keine Träume, sondern einen reglementierten Symbolbaukasten. Träume als Legoland. Aber wie geht es wirklich zu in uns? In unseren Träumen mit diesen wilden Schnittfolgen ist doch jeder ein Dichter. Shakespeare hat nicht anders geträumt als Frau Müller, nur Shakespeare ist damit anders umgegangen.

Und wer überhaupt nicht träumt oder am Morgen alles vergessen hat?

Man muss aufwachen natürlich gelernt haben. Meine Helden sind gelernte Aufwacher. In dieser Mini-Sekunde des Erwachens entscheidet sich, ob der Traum in seiner ganzen Wildheit herüberleuchten kann in den Tag oder ob bloß eine dürre Bedeutung überlebt.

Nach den Träumen kommt das Trauma. Zürn hält in Amerika einen Vortrag über den Philosophen La Mettrie, den einst verfemten Atheisten ...

Halt, halt, halt, ich muss da erst mal etwas erklären. Ich bin 1946 an die Philosophisch-Theologische Hochschule nach Regensburg gegangen. Es war - ich sage das in allem Respekt - eine der letzten Festungen des Mittelalters. Da wurde Thomas von Aquin gelehrt, Thomas von Aquin, Thomas von Aquin. Und ich aus Wasserburg mittendrin mit meinem Katholizismus.

Wie alt waren Sie da?

19 Jahre. Ich kam aus dem Krieg. Mein Hauptproblem war, ich wollte nicht, dass Seele und Körper getrennt sein sollen. Das war mein Wunsch, der sich bei Thomas von Aquin nicht erfüllte. Ich aber sehnte mich danach, dass alles aus einem Stoff sei.

Und das haben Sie später bei La Mettrie gefunden, dem unverstandenen Aufklärer, der immer gegen den Strich dachte.

Er hat gesagt: Alles ist aus einem Stoff. Was glauben Sie, wie das auf mich gewirkt hat. Also La Mettrie hat bei Montaigne den Satz gelernt: Man muss sich selbst zum Thema machen. Und das hat mein Gottfried Zürn getan. Sagt, er sei als Gefangener geboren. Sein Gewissen sei sein größter Tyrann. Er habe sich nie befreien können. Und nun, in Amerika, glaubt er, er sei frei von Schuldgefühlen! Und dann kommen die von der Elite-Universität und sagen: Ein Deutscher darf das nicht.

Das ist - übersetzt - die Geschichte aus der Paulskirche von 1998, als Sie in Ihrer Rede zum Friedenspreis des Deutschen Buchhandels von Auschwitz als Moralkeule sprachen. Nun hält Zürn seine Rede, die ihn vom quälenden Gewissen befreien soll, aber mittendrin versagt ihm die Stimme. Ein Gottesurteil?

Jede Antwort auf die Frage könnte eine Beschränkung dessen sein, was der Leser selbst möglicherweise daraus liest.

Danach kommt die knallharte Diskussion. La Mettrie, der einst in Sanssouci bei Friedrich dem Großen Asyl fand, sei ein Verführer zu Gewissenlosigkeit, und Zürn benutze ihn, um die Deutschen freizusprechen. Schluss mit den Schuldgefühlen. Also, Ihr Trauma Paulskirche sitzt tief.

Die Diffamierung verletzte tief. Gottlieb wird von der amerikanischen Fraktion der political correctness vollkommen fertig gemacht. Die sagen: Kommt da ein Deutscher daher, der La Mettries Kritik des schlechten Gewissens als Entschuldigung für deutschen Völkermord missbraucht. Dagegen wehrt sich natürlich der Gottlieb.

Aber er entschuldigt sich.

Ja. Er sagt: Ich habe nicht daran gedacht, dass ich im Ausland zuerst ein Deutscher bin und erst dann ein Mensch.

Doch dann erscheint Beates Doktormutter als dea ex machina und verteidigt Walser coram publico.

Nein, Sie verteidigt Zürn, sagt, diese Transzendenz vom geborenen Nationalen zum Menschen, das ist nicht nur ein deutsches Problem. Und jetzt bin ich natürlich gespannt auf die Reaktionen.

Stört es Sie, wenn Ihre Leser Zürn mit Ihnen gleichsetzen?

Wer das tut, von dem erwarte ich, dass er mich auch mit Anna und mit Beate gleichsetzt. Verstehen Sie? Ich bin der ganze Roman. Er ist mein Weltverhältnis, mein Schmerzverhältnis, meine Wirklichkeitsstrecke. Und diese Suche nach dem Autor hinter der Figur! Der Autor von Romeo und Julia war homosexuell! Der Autor von Winnetou I, erschienen 1893, ist 1908 zum ersten Mal in Amerika gewesen!

Gut, gut, das wäre also aufgeklärt.

Aber nur für zwei Sekunden. Die Orgie des Unterstellens läuft bei den Journalisten doch weiter.

Das Identifizieren des Helden mit dem Autor ist für Sie eine Journalistenkrankheit?

Aus den Briefen, die ich bekomme, erfahre ich jedenfalls etwas ganz anderes. Da reden meine Leser nur von sich. Sagen, es geht mir genauso wie dem Gottlieb. Sagen, das ist ja meine Geschichte. Davon habt ihr in den Medien mit eurer etwas niederfrequenten Pseudoneugier, die von Literatur nichts wissen will, keine Ahnung. Es ist ja die Literatur, die beim Leser dieses Identifizieren auslöst, und nicht der Walser da unten in Nussdorf am Bodensee.

Schreiben Sie Ihre Manuskripte mit der Hand?

Ja, natürlich.

Und wer schreibt die Hand in den Computer?

Meine Frau.

Und wenn Ihre Frau die Liebesszenen liest, die im Zweifel ja doch wohl auf Erfahrung basieren, sagt sie dann: Martin, wo hast du dich wieder rumgetrieben?

Sie sind schon wieder auf dem falschen Dampfer, das ist ja die Kunst des Erzählens, dass man glaubt, alles sei wirklich so passiert. Das ist der schöne Schein des Lesens. Aber nur ganz Naive verwechseln Fiktion und Faktum.

Macht es Ihnen Schwierigkeiten, erotische Szenen zu schreiben?

Wenn das ein Ausdrucksproblem für mich wird, mache ich es zum Thema. Lesen Sie nach, wie Beate und Gottlieb bei ihrem ersten Miteinander eine Sprache ertasten. Lesen Sie nach, wie polemisch Gottlieb mit unserer Kultur umgeht, weil sie für das Schönste das Wort "Geschlechtsverkehr" zur Verfügung stellt. Lesen hilft!

Danke für den Tipp. Ihre Figuren küssen sich gern.

Es macht auf jeden Fall Freude, Figuren einander küssen zu lassen. Zum Beispiel im "Lebenslauf der Liebe", wenn sie ihren Marokkaner abholt. Da habe ich eine richtige Kuss-Dramaturgie auf dem Flughafen in Düsseldorf gemacht. Und da war ich bei Gott nicht dabei! Aber Sie glauben ja, das müsste ich alles gestern Nachmittag selbst gemacht haben.

Sie haben Ihren Roman in der Zeit geschrieben, als Sie den Suhrkamp-Verlag im Zorn verließen. Wie konnten Sie bei dem Stress arbeiten?

Beim Schreiben hat man andere Sorgen. Dass ich gegangen bin, war eine Frage der Machtausübung von außen, von der "FAZ".

Die behauptete, Ihr Roman "Tod eines Kritikers" - in dem Sie Ihren Gegner Marcel Reich-Ranicki karikieren - sei antisemitisch.

Und danach ging der Verlag in die Knie, der Verlag, bei dem du 50 Jahre bist. Aber ich will daraus keine Ehescheidungs-Querelen machen.

Eine Ehescheidung hätte ja auch nur zwischen Ihnen und Siegfried Unseld stattfinden können, dem einst berühmtesten Männer-Freundespaar bei Suhrkamp.

Richtig. Aber was dann in den Zeitungen stand, das war ja grauenvoll. Ich hätte mich innerlich schon vor 15 Jahren vom Verlag getrennt. Als ob ich nicht Trauzeuge gewesen wäre bei der Hochzeit von Siegfried und Ulla Berkéwicz. Also alles Quatsch.

Aber da gibt es doch von 1997 diese Abmachung zwischen Unseld und Ihnen, nach der Sie alle Rechte an Ihren Büchern zurückfordern könnten, wenn Unseld eines Tages nicht mehr geschäftsführender Gesellschafter wäre. Haben Sie darum gebeten?

Natürlich. Ich hab ihm gesagt: Siegfried, mach mir so eine Vereinbarung für alle möglichen Fälle. Damals war das wohl eine Instinkthandlung. Und nun ist es schwer genug, dies, was Siegfried und ich da vereinbart hatten, real werden zu lassen.

Haben Sie Unseld, als er so krank war, noch einmal besuchen können?

Nein.

Hätten Sie gern?

Das war offenbar nicht möglich. Er bedurfte der Schonung. Sagen wir das mal so auf chinesische Art. Wäre er - und wir waren ja mal die lebendigsten Freunde - nicht im April, Mai, Juni 2002 krank gewesen, hätte der Verlag anders reagiert auf die "FAZ". Siegfried hätte sich das nie gefallen lassen.

Er hat das Manuskript von "Tod eines Kritikers" aber noch gelesen.

Ja. Nach den ersten 80 Seiten hat er mich angerufen und gesagt: Martin, ein Meisterstück. Und als er den Rest gelesen hatte: Wir bringen das auf unsere Art. Es ist keine Beleidigungsabsicht erkennbar.

Dabei hätte er selbst ja beleidigt sein können, weil der Verleger im Roman stirbt.

Der Verleger ist nicht Unseld. Wenn ich meinen Verleger darstellen will, lass ich ihn doch nicht als Verleger auftreten. Siegfried taucht ab und zu in meinen Büchern auf. Er wird es bemerkt haben, wird sich am Lachen erkannt haben. Aber er hat nie etwas gesagt.

Ihre neueste These heißt: Journalisten sind mitverantwortlich am Zustand der Republik, sie verbreiten Trübsinnsorgien.

Ich habe Fragen gestellt. Und fragen darf ich doch, ob die Imitation politischer Vorgänge im Fernsehen nicht dazu beiträgt, die politische Wirklichkeit überflüssig zu machen. Zum Beispiel die Frage: Wen würden Sie nächsten Sonntag wählen? Ist das noch eine Information oder schon Manipulation? Könnte es sein, dass wir durch eine Flut von Informationen uns nicht mehr nach unseren eigenen Erfahrungen richten, sondern nach den so genannten Informationen?

Ihnen ist also Erfahrung wichtiger als Information?

Ja, denn ich mache mit Informationen keine Erfahrung.

Aber die Leute brauchen doch Informationen, bevor sie wählen.

Die sollen sie aus ihren Erfahrungen holen. Aus dem Betrieb, aus der Familie, aus der Schule, von der Straße, bei den Nachbarn. Wenn jedes politische Subjekt sich nach seinen Erfahrungen verhalten könnte, dann wären Wahlen ein wirklicher Spiegel der Realität. So aber spiegeln sie wider, wer den Apparat am besten beherrscht.

Ein Preisfrage zum Schluss. Unter den vielen Preisen, die Sie bekommen haben - Hesse, Hauptmann, Schiller, Hölderlin -, sind auch Büchner und Heine. Es gibt einen Kritiker, der beim Geheimdienst gearbeitet hat und Büchner und Heine zu seinen Decknamen wählte. Wissen Sie, wer das ist?

Nein. Ich bin nicht im Geheimdienstgewerbe drin. Wer war's?

Ein polnischer Nachkriegs-Schlapphut - Marcel Reich-Ranicki.

Oh. Tatsächlich? Da sieht man doch, er hat wirklich Geschmack.

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