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"Deutschland ruiniert sein Ansehen"

Der Jurist Gunnar Schnabel und die Kunsthistorikerin Monika Tatzkow haben alle Infos zum Thema Raubkunst in einem Buch zusammengetragen. Mit stern.de sprachen sie über spektakuläre Fälle und über das absolut nicht vorbildliche Verhalten Deutschlands.

Wem nutzt Ihr Werk "Handbuch Kunstrestitution weltweit" über Raubkunst?

Schnabel: Es ist das erste Buch für alle Betroffenen - Besitzer, Alteigentümer, Museen, Kunsthändler. Wir haben kein Märchenbuch oder Geschichtsbuch geschrieben, sondern ein Buch für Praktiker.

Sie schildern die Probleme an rund hundert Fällen.

TATZKOW: Dem von Elizabeth Taylor zum Beispiel. Der Vater der Schauspielerin hatte 1963 auf einer Sotheby's-Auktion einen van Gogh für seine Tochter gekauft. Die Erben der ursprünglichen Besitzerin, der Jüdin Margarethe Mauthner, forderten es fast 40 Jahre später zurück, ihre Klage wurde aber abgewiesen.

Warum?

SCHNABEL: Die Erben hatten jahrzehntelang keine Anstrengungen unternommen, die aktuelle Besitzerin zu ermitteln, obwohl das ohne Weiteres möglich gewesen wäre. In den USA schützt diese Grundsatzentscheidung Sammler, die ein Bild immer wieder öffentlich zeigen.

Es hängt nicht versteckt irgendwo herum, deshalb kann jeder davon wissen.

SCHNABEL: Ja. Der Rückgabeanspruch ist verwirkt, weil die Mauthner-Erben keine Ansprüche geltend gemacht haben. Wir schildern vor allem Fälle, die eine allgemeine Aussage treffen. Zum Beispiel haben wir Fälle ausgesucht, die nach schweizerischem Zivilrecht eine Rückgabe erlauben, nach deutschem oder amerikanischem aber nicht. Das gibt dem Leser die Möglichkeit zu erkennen: Aha, in meinem Fall ist das ähnlich.

Kürzlich hat der Berliner Historiker Julius Schoeps auf spektakuläre Weise ein Picasso-Gemälde aus früherem Familienbesitz zurückgefordert. Der Besitzer, Musical-Tycoon Andrew Lloyd Webber, wollte es bei Christie's versteigern lassen. Hätten Sie Schoeps abgeraten?

TATZKOW: Man kann nicht einfach einen Anspruch konstruieren und versuchen durchzusetzen. Herr Schoeps ging erst einen Tag vor der Auktion zu Christie's und sagte: Das dürft ihr nicht versteigern. An diesem Bild hängt Blut. Auf den, der dieses Bild kauft, zeigt die ganze Welt: Du hast Raubkunst an deiner Wand hängen. Auch wenn das juristisch völlig haltlos ist.

Dadurch sinkt der Wert des Picasso, der auf 40 bis 60 Millionen Dollar geschätzt war, dramatisch.

TATZKOW: Ja. Christie's musste das Bild zurückziehen.

Die Erbengemeinschaft Schoeps rechnet sich Chancen aus.

SCHNABEL: Zivilrechtlich ist das mausetot. Das Picasso-Bild ist mehrfach versteigert worden in den letzten Jahren. Es hing nicht 40 Jahre versteckt in Privatbesitz über dem Kamin, sondern ist durch verschiedene Ausstellungen gegangen. Genau wie das von Elizabeth Taylor. Es kommt drauf an, ob Herr Schoeps sich bemüht hat, etwas zu erfahren. Das hat er offensichtlich nicht getan.

Aber was will Schoeps denn?

TATZKOW: Das Bild ist jetzt mit einem Makel versehen, obwohl es gar keinen hat. Um sich davon zu befreien, trifft man irgendwann eine außergerichtliche Einigung.

Wie kann die aussehen?

SCHNABEL: Es kann auf eine Lästigkeitsprämie hinauslaufen. Alle Beteiligten werden sagen: "Wir sind ganz liebe Menschen, und wir sind uns unserer historischen Verantwortung bewusst." Man wird Shake Hands vor der Kamera machen. Über die Vereinbarung wird Stillschweigen bewahrt. Und dann wird das Bild von Christie's versteigert.

Wie hoch sind solche Lästigkeitsprämien üblicherweise?

SCHNABEL: Zehn Prozent sind locker drin. Das Auktionshaus Christie's will seine Provision verdienen. Der Verkäufer Andrew Lloyd Webber will mehr haben, als die 26 Millionen, die er vor Jahren bezahlt hat. Also könnte eine Einigung ins Haus stehen. Alle Beteiligten sagen: "Wir haben einen wunderbaren Ausgleich gefunden." Schlecht ist nur, dass dieses Verhalten den berechtigten Ansprüchen jüdischer Alteigentümer schadet. Es macht den Eindruck, als ginge es nur ums Geld.

Diese beiden Fälle betreffen private Sammler.

Komplizierter wird es aber bei den Museen, denn die haben sich im sogenannten Washingtoner Abkommen dazu verpflichtet, ihre Bestände nach Raubkunst zu durchforsten.

Das war 1998. Sie sagen: In Deutschland ist seitdem nicht viel passiert.

SCHNABEL: Ein Jahr lang haben alle deutschen Museumsvertreter darüber nachgedacht: Wie setzen wir Washington um? Dann kam die Handreichung vom Februar 2001. Die ist ausgearbeitet worden von allen Bund-, Länder- und Gemeindevertretern und auch von hochkarätigen Juristen aus dem Finanzministerium. Das ähnelte einem Gesetzesverfahren. Die Gemeinsame Erklärung und die Handreichung sind ja nicht vom Himmel gefallen. Heute tun die Museen so, als stünden darin ganz furchtbare Dinge. Wurden die Beteiligten damals gezwungen, als der Deutsche Museumsbund, die Deutschen Museen, der Deutsche Gemeindetag, der Städtetag das unterschrieben haben? Wer so was unterschreibt, ist daran gebunden. Man kann nicht im Nachhinein sagen: "Ach, das finde ich nun nicht mehr so toll."

Neben Deutschland haben 43 andere Länder das Washingtoner Abkommen unterzeichnet. Wie sieht es bei denen aus?

TATZKOW: Meist besser. Österreich stellt mal eben sechs bis acht Millionen zur Verfügung, um den Bestand der Bilder in staatlichen Museen zu untersuchen. Die Franzosen stellen ein Team von 25 Experten ein und finanzieren es mit Millionen. Das gleiche in den Niederlanden. Das heißt: Andere Länder haben sofort nach dem Washingtoner Abkommen 1998 losgelegt und mit angemessenen Geldsummen ihre Forschung begonnen. Und dann sehe ich solche großen, betroffenen Museen wie München oder Köln, die gerade mal eine Teilzeitkraft einstellten. Die sollte Tausende von Bildern überprüfen. Inzwischen ist sie wieder entlassen. Es ist geradezu grotesk.

Welche Hilfe könnte Kulturstaatsminister Bernd Neumann anbieten?

TATZKOW: Geld. Ein Land mit mehr als 80 Millionen Einwohnern wendet pro Jahr nur 250.000 Euro auf für Provenienzforschung. Damit wird die Lost Art Internet Data Base in Magdeburg aufrecht erhalten.

Immerhin hat er gerade erklärt, er wolle die Provenienzrecherche stärken und vor allem kleinere Museen unterstützen. Was kann er sonst noch machen?

TATZKOW: Unser Ziel ist auch, dass die politisch Verantwortlichen mal über ihren Tellerrand gucken und sehen: Aha, so läuft das in den anderen Ländern. Ich bin mir sicher, Bernd Neumann weiß nicht, wie viele Millionen in den Niederlanden, in Österreich, in den Vereinigten Staaten für Provenienzrecherche aufgebracht werden. Und dass aus unserem Bundesetat jedes Jahr nur 250.000 Euro kommen. Wenn Sie Herrn Neumann fragen, wird der wahrscheinlich sagen: "Das ist doch Sache der Länder."

Gibt es eine Zusammenarbeit der Experten?

TATZKOW: Man könnte das Bundesamt für zentrale Dienste und offene Vermögensfragen stärker einbeziehen, das schon seit Jahren Erfahrungen mit jüdischen Ansprüchen im Beitrittsgebiet und ein gutes Know How auf dem Gebiet hat. Man könnte Wissen bündeln, kooperieren und Dinge aufklären. Das wird nicht gemacht.

Warum nicht? Gibt es neben dem Geld- und Personalmangel noch ein anderes Problem?

TATZKOW: Manche Länder, wie etwa Bayern, drücken sich. Die wollen offensichtlich gar nicht so genau wissen, was im Münchner Museumsbestand an Werken etwa aus Hermann Görings Sammlung vorhanden ist. Göring war ja ein fanatischer Klauer. Auch heute tauchen noch Werke auf, die er in der NS-Zeit zusammenraffte. Außerdem sind Kunstwerke, die von den Alliierten nach 1945 zusammengetragen wurde, in die Münchener Staatsgemäldesammlungen gelangt.

Man will also am liebsten nichts rausrücken?

SCHNABEL: Martin Roth von den Dresdener Staatsgemäldesammlungen meint, es werde "derzeit gezielt Raubkunst ausfindig gemacht, weil der Markt frische Ware braucht" und "die Politik weich gekocht, bis man einknickt und bereit ist, die Werke herzugeben". Ich finde es unpassend, wenn ich immer wieder von Museen höre und lese: Wir müssen "unsere" Bilder herausgeben. Die NS-Raubkunstwerke gehören nicht den Museen.

Hat denn irgendeiner der Museumsdirektoren, mit denen Sie zu tun hatten, Schuldbewusstsein gezeigt.

TATZKOW: Selten. Die Stiftung Preußischer Kulturbesitz und die Henri-und-Eske-Nannen-Stiftung sind Ausnahmen. Hier hat man Eigentümer informiert und ist auch an allen sonstigen biographischen Forschungsergebnissen interessiert. Oft jedoch gab es eine sachliche, eher kaltherzige Herausgabe, möglichst ohne Gespräch über Biografie und Schicksal.

Antisemitismus oder Bunkermentalität?

TATZKOW: Bunkermentalität. Und die Scheu davor, als Besitzer in die Nähe der NS-Zeit gerückt zu werden. Wir Deutschen gehen nicht souverän um mit diesem Thema. Wir sind nicht in der Lage, Kritik zu formulieren, auch mal einzustecken, und vor allen Dingen die Wahrheit zu akzeptieren.

Es gab auch den Vorschlag, gefährdete Bilder auf eine Liste Nationaler Kulturgüter zu setzen, damit sie nicht mehr ausgeführt werden können.

TATZKOW: Wenn die Länder meinen, es gebe national wertvolle Kulturgüter, die in Deutschland bleiben sollen, dann muss man sie auf die Liste setzen. Aber nicht erst, wenn ein jüdischer Alteigentümer nach 50 Jahren seinen Anspruch geltend gemacht hat!

Wie sieht es in anderen Ländern aus?

TATZKOW: Für viele amerikanische Museen ist es eine Selbstverständlichkeit, dass geraubte Bilder nicht bei ihnen bleiben.

Und in Osteuropa?

TATZKOW: Wenn hier etwas aus der Nazizeit zurückgefordert wird, kommt immer reflexartig die Reaktion: "Moment, wir sind doch auch Opfer, unser Land ist doch zertrümmert worden." Bestes Beispiel ist Polen. Dort ist noch viel zu tun.

Wie ist denn die DDR mit Raubkunst umgegangen?

TATZKOW: Es gibt natürlich Raubkunst in ostdeutschen Museen. Aber das Thema spielte seinerzeit keine Rolle. In der Bundesrepublik übrigens auch erst seit dem Washingtoner Abkommen.

Was geschieht, wenn die deutschen Museen weiterhin die Suche nach Raubkunst in den Museen verschleppen?

SCHNABEL: Dann verpasst Deutschland den Anschluss. Wenn wir so weitermachen, werden deutsche Museen und der deutsche Staat in Zukunft verklagt werden. Irgendwann haben die Alteigentümer nämlich die Nase voll und reichen eine Klage in den Vereinigten Staaten ein. Dann würde Deutschland verurteilt, Raubkunst zu besitzen, und mit diesem Titel könnten die Vereinigten Staaten auf sämtliches deutsches Staatseigentum mit Beschlagnahme reagieren.

Als das den Schweizer Banken in den USA drohte, gab es ganz schnell eine Regelung.

SCHNABEL: Ja. Aber die Politiker sind sich offensichtlich der internationalen Brisanz überhaupt nicht bewusst! Die Deutschen denken immer noch, wir leben hier in unserem kleinen Deutschland. Das betrifft nur Kirchners "Straßenszene" aus dem Berliner Brücke Museum. Nein! Im Zeichen der Globalisierung betrifft das die ganze Welt! Und Sie können im Ausland eine Klage erheben und Deutschland verurteilen lassen. Wie lange wollen wir denn noch weiter vor uns hin schlafen?Bis wir irgendwann mal die Quittung bekommen! Dann wird unser Ansehen vollkommen ruiniert, weil in diesen Verfahren natürlich von A bis Z dargelegt wird, was die Museen alles nicht getan haben, wer der Museumsdirektor war, der in der Nazivergangenheit Raubkunst in sein Haus geholt hat. Das wird in Amerika dann in einer Daily Soap aufbereitet. Wollen wir das? Wir können nur sagen: So schnell wie möglich die Hausaufgaben machen.

Interview: Anja Lösel und Gerda-Marie Schönfeld Gunnar Schnabel und Monika Tatzkow: Nazi Looted Art. Handbuch Kunstrestitution weltweit, proprietas-verlag, Berlin, ca. 500 Seiten, 39,80 Euro, www.nazilootedart.com Erscheint Mitte Februar

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