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Interview

"Das Dunkle ist in uns allen"

Der Autor Ferdinand von Schirach führt sein Publikum an existenzielle Fragen. Vor der Ausstrahlung des ARD-Films "Terror", der auf einem Theaterstück von Schirachs basiert, traf der stern den 52-Jährigen zum Gespräch.

Ferdinand von Schirach

Ferdinand von Schirach, geboren 1964 in München, Strafverteidiger und Schriftsteller

Herr von Schirach, in Ihrem "Terror" kapert ein Terrorist eine Lufthansa-Maschine und steuert sie auf die voll besetzte Allianz Arena. Ein Kampfpilot widerspricht den Befehlen seiner Vorgesetzten und schießt die Passagiermaschine eigenmächtig ab. Der Pilot kommt vor Gericht. Am Ende des Stückes lassen Sie den Zuschauer über das Urteil abstimmen. So wird das auch in der Fernsehadaption des Stückes sein. Wie ist Ihr Urteil?
Es geht nicht um mich, es geht um die Zuschauer. Das Stück ist offen, wir stehen vor einem moralischen Dilemma. Vieles spricht für einen Freispruch. Der Pilot trägt eine ungeheure Last, er ist kein Krimineller, sondern will das Richtige tun. Trotzdem würde ich ihn verurteilen.

Muss er nicht 164 Menschen opfern, um 75.000 zu retten?
Das genau ist die Frage. Können wir zulassen, dass der Staat Leben gegen Leben aufwiegt? Verraten wir damit nicht, was uns ausmacht?

Was verrät derjenige, der wenige Menschen tötet, um viele zu schützen?
Unsere Verfassung beginnt mit dem Satz: "Die Würde des Menschen ist unantastbar." Jeder Mensch ist unendlich wertvoll. Es gibt keine Abwägung. Das sind die Prinzipien, nach denen wir leben.

Aber muss man nicht in terroristischen Extremsituationen das kleinere Übel wählen?
Thomas Hobbes, ein Philosoph des 17. Jahrhunderts, meinte, der Feind der Gesellschaft sei vogelfrei, er habe keine Rechte und dürfe getötet werden. 1985 griff der Strafrechtler Günther Jakobs das wieder auf: Das Recht müsse in Bürgerstrafrecht und Feindstrafrecht geteilt werden. Das Feindstrafrecht soll sich gegen Terroristen richten, die nicht nur einzelne Gesetze missachten, sondern den Rechtsstaat zerstören wollen. Viele stimmen diesen Ideen zu, aber sie sind gefährlich. Auch den Feinden des Rechts dürfen wir ausschließlich mit den Mitteln des Rechts begegnen. Das gilt auch in extremen Situationen.

"Terror" ist zurzeit das meistgespielte Theaterstück der Republik. Eine große Mehrheit der Zuschauer stimmt für Freispruch. Was sagen Ihnen diese Abstimmungsergebnisse über unser Land?

Ich kann die Theaterbesucher verstehen. Es ist schwer, den Piloten zu verurteilen. Die Würde ist kein Teil des Menschen wie ein Arm oder ein Bein. Es ist nur eine Konstruktion, die unserem gesunden Menschenverstand zu widersprechen scheint.

Sind Sie enttäuscht darüber, dass die meisten Zuschauer einer Instinktmoral folgen?
Aber nein. In allen Aufführungen, die ich besucht habe, hat mich die Ernsthaftigkeit der Zuschauer beeindruckt. Niemand dort entscheidet nach seinem Instinkt. Das Ergebnis ist auch nicht so wichtig, es geht um die Auseinandersetzung.

, ORF und SRF lassen am Ende der Verfilmung von "Terror" per Telefon-Voting und Internet abstimmen. Das wirkt wie ein European Song Contest für Moralphilosophen.
Lustige Vorstellung. Aber dieser Abend ist alles andere als ein Telekolleg.

Das Publikum darf zur Primetime entscheiden, was das Bundesverfassungsgericht mit seinem Urteil zum Luftsicherheitsgesetz schon entschieden hat: Es ist grundgesetzwidrig, eine gekaperte abzuschießen.
Wir reden über Kant, über die Würde, über die Grundlagen unserer Gesellschaft. Wenn die Diskussion gelingt, ist alles erreicht. Genau das ist Demokratie.

Auf die Frage, wie wir in Zeiten des Terrors leben möchten, geben und Pegida sehr populistische Antworten.

Das sind doch keine Antworten, das ist ein Protest. An dem Ergebnis tragen die großen Parteien eine Mitschuld. Den bürgerlichen Politikern ist es gründlich misslungen, ihre Positionen verständlich zu machen.

In Mecklenburg-Vorpommern holte die AfD gerade über 20 Prozent, in Berlin über 14 Prozent.
In Mecklenburg-Vorpommern leben weniger Ausländer als in den anderen Bundesländern. Es geht also nicht um Tatsachen, sondern um Stimmungen. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder verteufelt man diese Menschen, oder man holt sie zurück. Die Unbelehrbaren, die gruseligen Randfiguren, können Sie nicht mehr erreichen. Aber den meisten können Sie erklären, warum ihre Ansichten falsch sind. Es führt zu nichts, Pegida- und AfD-Anhänger zu beschimpfen. Man muss ihre Ängste ernst nehmen und sie überzeugen.


Sie glauben an die Macht der Vernunft. Dabei haben Sie als Strafverteidiger gesehen, wozu der Mensch imstande ist. Wie haben Sie sich den Glauben an die Menschlichkeit bewahrt?
Als sich unser Bewusstsein entwickelte, sprach nichts dafür, dass wir einmal etwas anderes tun würden als unsere Vorfahren, die Affenmenschen. Wäre es nach den Regeln der Natur gegangen, hätten wir unsere erweiterten Fähigkeit auch nur dazu benutzt, die Schwächeren zu töten. Aber wir gaben uns selbst Gesetze, wir erschufen eine Ethik, die nicht den Stärkeren bevorzugt, sondern den Schwächeren schützt. Dafür gab es kein Vorbild, nichts deutete in der Natur darauf hin, und genau das ist es, was uns im höchsten Sinn menschlich macht: die Achtung vor unserem Nebenmenschen. Vor über 2500 Jahren hat der Perserkönig Kyros die Sklaven befreit, er erklärte zum ersten Mal, alle Menschen dürften ihre Religion frei wählen, sie seien trotz unterschiedlicher Herkunft gleich zu behandeln. Heute stehen Kyros' Gesetze in den ersten vier Artikeln der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte. Oft genug verlieren wir, immer wieder fallen wir zurück in das Dumpfe und Dunkle. Aber die Magna Charta, die Bill of Rights, die Verfassungen der freien Welt - das sind unsere Siege. Wir zählen in Deutschland 1200 Tötungsdelikte im Jahr, dreimal weniger als Verkehrstote. Wir sind also im Grunde ziemlich friedlich.

Und trotzdem läuft jeden Abend ein Krimi im Fernsehen. Die Bestsellerlisten sind voll Mord und Totschlag. Woher kommt unsere Faszination für das Böse?

Das Dunkle ist in uns allen. Und Filme, in denen alles schön ist, sind kaum zu ertragen. Thomas Mann schrieb: „Das Gefühl, das warme, herzliche Gefühl ist immer banal und unbrauchbar, und künstlerisch sind bloß die Gereiztheiten und kalten Ekstasen unseres verdorbenen, unseres artistischen Nervensystems.“ Außerdem hat der Verbrecher die Freiheit, um die wir ihn manchmal beneiden. Wenn Sie eine halbe Stunde auf Ihren Kaffee warten, wären Sie vielleicht gerne einer der Sopranos und würden den Kellner verprügeln. Nur nicht hier, bitte, ich mag das Café.

Steckt in uns allen ein Verbrecher?
Eine Studie fragte kürzlich, wie viele Menschen schon ernsthaft überlegt haben, jemanden umzubringen. Schätzen Sie, wie viele das waren.

Wir sind alle viel zu brav. 20 Prozent?
50 Prozent. Nur im Kitsch gibt es absolut gute und absolut schlechte Menschen, in der Wirklichkeit nicht.

Sie waren mehr als 20 Jahre Strafverteidiger und fingen erst mit 44 Jahren an zu schreiben. Fehlt Ihnen jetzt der Gerichtssaal?
Ja. In unserer Welt wird nichts mehr entschieden, wir zerreden die Dinge, lösen sie in Kompromissen auf. Vor einem Strafgericht gibt es das nicht. Diese Klarheit fällt uns schwer, aber sie ist notwendig.

Wobei Recht nicht gleich Gerechtigkeit ist. Erinnern Sie sich an den Moment, wo Sie das begriffen?
Natürlich. Die Fotos, auf denen jedes Detail überscharf war, die zerrissene Haut, das Blut, das Sperma. Der erste Mandant, Speichelfäden in seinen Mundwinkeln. Ich habe eine Geschichte darüber geschrieben: "Volksfest".

Darin vergewaltigt eine Gruppe von Männern ein junges Mädchen. Einer ist unschuldig und informiert anonym die Polizei. Doch weil die Männer schweigen, kann nicht ermittelt werden, wer der Anrufer war.
An diesem Tag wurde ich erwachsen. Zum ersten Mal verstand ich meinen Beruf und wer ich war.

Um das Opfer darf es einem Verteidiger nie gehen. Für ihn zählt nur der Mandant. Was ist die Herausforderung, wenn man jemanden verteidigt? Immer das Beste herauszuholen?
Die beste Verteidigung, ja.

Und wenn Sie das Gefühl haben, Sie bereiten dem Unrecht den Weg?
Ich habe nie einen Schuldigen verteidigt, der freigesprochen wurde. Denn wenn er freigesprochen wurde, dann war er unschuldig - auch wenn er schuldig war. Mit diesem "auch wenn er schuldig war" machen Sie sich zum Richter. Das geht in einem Rechtsstaat nicht. Nur das Gericht entscheidet. Nicht Sie, nicht ich, nur der Richter.

Ferdinand von Schirach

Ferdinand von Schirach veröffentlicht seit 2009 Bücher, in denen es meist um Gewalttaten und Strafe geht, darunter "Verbrechen" und "Schuld"


Sie entstammen einer großbürgerlichen Familie. Wie sind Ihre Erinnerungen an Ihre Kindheit?
Ich bin auf dem Land aufgewachsen, bei der Familie meiner Mutter. Ich liebte das Haus, es stand in einem Park. Damals gab es dort noch den großen Haushalt mit Kindermädchen, Köchinnen, Fahrern, Hausmädchen, Gärtnern und Förstern. Die Welt der Kinder und die Welt der Erwachsenen waren ganz voneinander getrennt. Wir haben in der Küche beim Personal gegessen und nicht mit den Erwachsenen im Salon. Heute sitzt ein Vater mit seinem Kind im Sandkasten auf dem Spielplatz. Bei uns interessierten sich die Erwachsenen nicht für unsere Spiele und wir uns nicht für deren Gespräche. Es war nicht besser oder schlechter, es war nur völlig anders.

Wie verbrachten Sie Ihre Zeit?
Es gab Pferde, ein Schwimmbad, einen Tennisplatz, eine Gärtnerei und Teiche mit Seerosen, Inseln und alten Bäumen, deren Wurzeln im Wasser standen. Im Sommer war ich immer draußen. Wir sind auf die Jagd gegangen und zum Fischen. Der Winter war schwierig. Manchmal habe ich Billard gespielt, was nicht leicht ist als Kind, weil der Tisch so hoch ist. Und ich habe früh gelesen. Vielleicht ist es so, dass Fantasie durch Langweile entsteht. Hätte ich ständig Hockeystunden und Geigenunterricht gehabt, wäre ich wohl ein anderer geworden. Aber das alles gab es nicht.

Mit neun Jahren kamen Sie auf das Jesuiteninternat St. Blasien. Dort saßen Sie als Enkel von Baldur von Schirach, Reichsjugendführer der NSDAP, neben dem Enkel von Claus von Stauffenberg, Hitler-Attentäter.
Wir waren einfach Freunde und sind es bis heute. Meine erste Liebe war eine Witzleben, eine Enkelin des Generalfeldmarschalls, der von den Nazis hingerichtet wurde. Auch mit ihr bin ich heute noch befreundet.

Mochten Sie das Leben im Internat?
Ich war bis dahin fast immer alleine gewesen, und jetzt gab es in meiner Abteilung 30 Kinder in einem Schlafsaal. In der ersten Nacht dachte ich, bald wird wieder das Licht angeschaltet und jemand sagt: "Du warst tapfer, aber jetzt ist es vorbei, du darfst wieder nach Hause." Das Licht blieb aus. Aber Kinder gewöhnen sich an das Neue. Im Internat gab es strenge Regeln, die Uhrzeiten weiß ich bis heute, Frühmesse, Unterricht, Studium, Abendstudium. Aber auch wenn der Tag hundert Einteilungen hatte und das Leben tausend Verbote, war ich frei. Es ähnelte meinem Zuhause, weil die Patres sich eigentlich nur um den Rahmen kümmerten, die Kinder erzogen sich selbst. Ich las Jack London und Mark Twain, später Evelyn Waugh und Somerset Maugham. Die Enge des Schwarzwaldtals spielte dann keine Rolle mehr. Aber immer blieb dieses seltsame Gefühl. Es kam mir vor, als würde ich nicht ganz dazugehören, als fehlte etwas, als wäre ich fremd. Wenn man ein Kind ist, will man aber unbedingt so sein wie die anderen.

Ferdinand von Schirach

1995 übernahm von Schirach (l.) in den Mauerschützenprozessen das Mandat des SED-Funktionärs Günter Schabowski (M.)

Und deswegen haben Sie sich später dann die Sparte für juristische Sonderlinge ausgesucht: Strafverteidiger.
Ich war bei Obduktionen, stand in einem Keller voller Blut, habe verfaulte Körper gesehen, die wochenlang im Wasser lagen. In Brasilien und Bratislava habe ich Mandanten im Gefängnis besucht, sie saßen in Löchern, in denen es nach Kot stank und wo sich vier Männer eine Zahnbürste teilten. Aber das ist nur das Äußere. Es geht um etwas anderes. Sie haben heute Morgen ein gebügeltes Hemd angezogen, sich rasiert, Ihre Schuhe geputzt und Ihre Haare gewaschen, weil Sie ordentlich zu diesem Interview erscheinen wollten. Wir geben uns eine Fassung, sie schützt uns. Im Gefängnis gibt es das nicht. Die meisten dort sind nackt, sie haben nichts mehr. Ich habe den Beruf gewählt, weil mich Schuld mehr interessiert als Geld. Schuld - das ist der Mensch.

War das Gefühl der Fremdheit in Ihrer Jugend der Ursprung Ihres Schreibens?
Wer ganz in sich ruht, schreibt kein Buch und malt kein Bild.

Welche Verletzungen haben Sie zum Künstler gemacht?
Das kann ich so nicht beantworten. Ich schreibe darüber in den Büchern.

Ist das Kapital eines Künstlers eine unglückliche Kindheit?
Na ja. Die Worte Glück oder Unglück sind falsch, weil beides nur Momente sind. Es gibt keine glückliche Kindheit. Als ich ein Kind war, strich mir eine der zahlreichen Tanten über den Kopf und sagte: "So gut möchte ich es noch mal haben." Was für ein Unsinn. Kinder haben die gleichen Probleme wie Erwachsene. Natürlich denken Erwachsene, sie wären unbedeutend, aber aus der Sicht eines Kindes sind sie riesig. Wir haben das nur vergessen. Meine wichtigsten Erfahrungen kamen aber durch meinen Beruf.

Inwiefern?

Sie fahren nachts zur Mordkommission und sitzen einem Mann gegenüber, der gerade seine Frau umgebracht hat. Er erzählt seine Geschichte, er erzählt, wie sein Leben eine Unwucht bekam und ihm entgleiste. Wenn Sie genau zuhören, verstehen Sie es irgendwann: Eigentlich erzählt er Ihnen nichts anderes als Ihre eigene Geschichte. Ich habe viele Menschen in meinem Leben getroffen, die Schreckliches getan haben. Aber keiner von ihnen war mir ganz fremd. Das ist eine existenzielle Erfahrung.

Manche Künstler provozieren ihre existenziellen Erfahrungen selbst. Jörg Immendorff wurde mit neun Prostituierten und elf Gramm Koks erwischt und sagte: "Künstler brauchen Orientalismus."

Immendorff war großartig. Seine Exzesse hatten mehr mit seinem Sterben zu tun als mit seiner Kunst. Er wollte leben, er wusste längst, dass diese hässliche Krankheit ihn umbringen wird. Ich selbst kann das aber nicht.

Bleiben Sie immer kontrolliert?
Das Laute, das Grelle, das Entäußerte ist mir unangenehm.

Sie fürchten, dass auch bei Ihnen selbst der Firnis der Kultur zu dünn ist und das Chaos durchbricht.
Sie lesen hier auf der Zigarettenpackung "Rauchen ist tödlich" und denken: "Ja, ja, stimmt schon. Aber das sind die anderen, die sterben." Es sind immer die anderen. Die anderen, die krank werden, die anderen, die ihre Kontrolle verlieren, die anderen, die Verbrechen begehen. Tatsächlich sind es aber wir selbst. Wir sind krumm und schief in diese Welt gestellt, und es ist kaum unser Verdienst, wenn uns nichts passiert.

Manche werfen Ihnen vor, Sie hätten eine Kunstfigur namens Ferdinand von Schirach geschaffen, die Sie in die feindliche Welt hinausschicken, damit der echte Ferdinand seine Ruhe hat.

Manchmal wundere ich mich, was diese Figur so macht und sagt.

Man wirft Ihnen auch vor, Sie seien arrogant.
Finden Sie das auch?

Aus der Ferne denkt man: Ja.
Und aus der Nähe?

Nein. Aber instinktiv würde man erst mal sagen: distanziert, kalt, sicher arrogant.
Ich bin distanziert, das stimmt. Mir liegt das Umarmen nicht, die Duzerei, das Kumpelhafte, der Männerabend und die Karnevalssitzung. Auf Facebook und Instagram wird das Privateste herausgeschrien, Politiker weinen im Fernsehen, und im Big-Brother-Haus rennen alle dauernd unter die Dusche. Ich verachte niemanden - das wäre der Ursprung von Arroganz. Im Gegenteil, nach mehr als 20 Jahren als Strafverteidiger urteile ich heute kaum noch. Ich sehe lieber zu.

Ist Schreiben wie das Gleiten in eine warme Badewanne, oder erleben Sie auch Verzweiflung?
Es ist fast immer anstrengend.

Warum tun Sie sich das an?
Weil ich nichts Vergleichbares kenne. Sie reisen in Ihrem Kopf, Sie treffen Ihre Figuren, und am Ende leben Sie ganz in Ihrer Geschichte. Die Zeit zwischen dem Schreiben ist irgendwann nur noch die Zeit zwischen dem Schreiben. Das Schreiben wird zum Eigentlichen.

Da ist er, Ihr Rauschersatz!
Natürlich, aber eben auch das andere. Wenn Sie schreiben, ordnen Sie die Welt. Und manchmal verändern uns Bücher. Wir finden etwas in ihnen, nach dem wir lange gesucht haben, sie bewegen uns.

Welche Bücher bewegen Sie?
Ich lese immer wieder Hemingways "Paris, ein Fest fürs Leben", "Der Leopard" von Tomasi di Lampedusa, "Wiedersehen mit Brideshead" von Evelyn Waugh.

Alles Bücher über untergegangene Welten.
Die Welt meiner Kindheit ist verschwunden, die großen Haushalte sind längst aufgelöst, die Häuser verkauft. Das alles fehlt mir, das ruhige Gleiten der Tage, die langen heißen Sommer, in denen nichts passiert, die Stimme der Köchin, die nach mir ruft. Mein Vater steht im Fluss und angelt, er ist noch sehr jung, barfuß, mit hoch gekrempelten Hosen, sein weißes Hemd, sein Lachen, der Rauch seiner Zigaretten. Ich denke an das dunkle Grün der Nachmittage, an die beiden Hunde, die Whisky und Shakespeare hießen, an den Geruch von Malven, Flieder und Kastanien und an das nasse Gras nach dem Regen. Vielleicht stimmt es, dass wir die Bücher finden, die für uns geschrieben wurden.

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