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stern-Gespräch

Zum Tod von Jutta Winkelmann: "Es ist die Nachtfahrt der Seele"

Die Zwillinge Jutta Winkelmann und Gisela Getty teilten fast alles: ihre prominenten Freunde, ihr Jetset-Leben. Der stern führte vor drei Wochen exklusiv das letzte Gespräch mit den beiden Ikonen der freien Liebe. Jetzt ist Jutta Winkelmann gestorben.

Von Arno Luik

Voller Lebenslust prägten die Zwillinge Jutta Winkelmann und Gisela Getty die Party- und Kunstszene der 70er-Jahre

Voller Lebenslust prägten die Zwillinge Jutta Winkelmann und Gisela Getty die Party- und Kunstszene der 70er-Jahre.

"Mein Rückgrat ist zerstört, zwei Wirbel von zwei Tumoren zerfressen. Sie sitzen direkt am Rückennerv. Es sind höllische Schmerzen. Ich rühre mich nicht. Ich kann jederzeit gelähmt sein. Nicht weinen. Ich habe schreckliche Angst. Ich habe sie schriftlich, die Diagnose. Es ist wahr. Ich will die Scheiße nicht, ich will sie nicht, ich will nicht sterben, es muss ein schrecklicher Irrtum sein."

(Die kursiv gesetzten Texte stammen aus Jutta Winkelmann: "Mein Leben ohne mich", Weissbooks, 24 Euro)

*

Vor drei Wochen führte stern-Reporter Arno Luik das letzte Interview mit den Zwillingen Jutta Winkelmann und Gisela Getty. Jetzt ist Winkelmann, die Buchautorin und Hippie-Ikone, im Alter von 67 Jahren einem Krebsleiden erlegen. Anlässlich ihres Todes erscheint das bewegende Gespräch heute noch einmal auf stern.de.


Eigentlich, Frau Getty, wollte ich mit Ihrer Zwillingsschwester reden.

Ich weiß. Aber es geht nicht mehr. Der Punkt ist überschritten. Seit gestern ist alles anders. Als , für mich die liebste Person auf der Welt, ihre Krebsdiagnose vor drei Jahren bekam, Knochenkrebs, der die Wirbelsäule zersetzt und die Knochen zerbröselt, war eine unbändige Verzweiflung in mir. Am Anfang dachte ich, ich halte das nicht aus. Aber diese wahnsinnige Verzweiflung ist nun hinter mir.

Jutta Winkelmann, krebskrank, vor wenigen Tagen in München

Jutta Winkelmann, krebskrank, vor wenigen Tagen in München, fotografiert von ihrer Schwester Gisela Getty


Der hämmert jetzt mit aller Macht an die Tür dort drüben, hinter der Ihre Schwester liegt.

Ja, so kann man es sehen. Es tut weh, Zeuge des körperlichen Zerfalls meiner Schwester zu sein, ohne etwas machen zu können. Es ist ein ganz entsetzliches Gefühl, wenn ich sehe, was für irrsinnige Schmerzen sie hat. Ich weine, kann nicht schlafen. Sie tut sich so schwer, nachts hat sie Angst. Albträume. Wie beim Jüngsten Gericht muss offenbar alles durchgegangen werden. Sie setzt sich damit ganz bewusst auseinander. Sie redet in Fetzen, sagt zum Beispiel: "Ich bin in so einem Garten gewesen, da waren sehr beängstigende schwarze Gestalten, die mich zerrissen haben. Dann habe ich aber gesehen, dass ich die auch lieben muss, und dann ist alles sehr schön geworden." Oder sie sagt: "Ich bin gerade in und setze mich mit der Mafia auseinander."

Mit der Mafia?

Es sind so Erinnerungsgeschichten. Man hat ja nicht nur nette Gefühlchen. Alles taucht auf, alles kommt hoch. Man ist selbst auch erstaunt, was da hochkommt.

Kommt dies hoch? In den frühen 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts wurden sie beide weltberühmt: als Ihr Freund und späterer Ehemann John Paul Getty, Erbe des damals reichsten Mannes der Welt, von der Mafia entführt wurde. Ihnen wurde damals auch unterstellt, die Entführung mitinszeniert zu haben.

Das ist noch immer die große Frage.

Und? Die Antwort?

Wir haben uns damals als Götterkinder gefühlt. Wir haben natürlich mit so einem Gedanken gespielt. Paul kannte ja so ein paar Mafia-Leute, wir fanden die auch nett, es waren junge, nette Typen. Paul kam eines Tages an und sagte: "Wäre so eine Entführung nicht eine tolle Idee?" Und wir fanden es dann auch toll, dachten, wir machen Geld und kaufen uns irgendwo in ein großes Schloss. Es ging uns aber nicht darum, reich zu werden. Wir hatten die Vision, dort eine Auserwählten-Kommune zu gründen, eine alternative Welt zu gestalten.

Gestatten Sie, dass ich lache?

Jaja. Es war alles sehr kindlich, recht naiv. Aber die Mafiosi spielten Spiele, die wir nicht kannten. Harte Männer-Spiele. Wir als 68er-Blumenkinder waren da völlig überfordert.

Es gibt einen kleinen Film aus den Neunzigern mit Ihnen, Ihrer Schwester und Dennis Hopper, und der fragt Sie, ob Sie sich verantwortlich fühlten für diese Entführung, und Sie sagen "Ja" – und dann nichts mehr.

Wir hatten damals noch eine sehr große Angst, darüber zu reden. Wir hätten es machen sollen. Wir hatten diese Sachen ja nur im Kopf durchgespielt, wir hatten nie konkrete Pläne. Ich versuche auch heute noch, Licht in diese Entführungsgeschichte zu bringen, Paul hat ja nie darüber geredet. Er ging wohl davon aus, dass er die Sache im Griff hat. Ich aber glaube, dass die Mafia-Leute ganz bewusst den Kontakt zu Paul suchten – und dass die nie daran gedacht hatten, ihn an irgendwas zu beteiligen.

Was ich nicht verstehe: Sie sind 23 Jahre alt, und dann verfallen Sie einem 16-Jährigen – Paul Getty.

Paul war zwar jung, aber er hatte eine Menge Lebenserfahrung. Und er wollte – wie wir – auch eine schöne, neue Welt. Vom ersten Tag an waren wir unzertrennlich, er war unser Drilling, und wir haben zu dritt im Bett geschlafen, aber nur Händchen gehalten. Ich bin nie jemandem verfallen. Ich habe es auch fast niemals geschafft, zu jemandem zu sagen: "Ich liebe dich." Es kam mir immer wie eine Lüge vor. Das wäre mir als Verrat an meiner Schwester erschienen.

Zu der Sie ja auch, wie Sie mal schrieben, ein fast inzestuöses Verhältnis hatten.

Das ist so ein Schlagwort. Sie ist einfach immer die Hauptperson in meinem Leben gewesen. Immer dieser Loyalitätskonflikt, dieses extrem symbiotische Verhältnis. Ein Fluch. Wir als Zwillinge waren einfach sehr eng. Wir haben oft gesagt: Das ist eine fleischgewordene Schizophrenie. Wir haben uns nach einer eigenen, tiefen Trennung gesehnt. Wir haben sehr daran gearbeitet, uns zu individualisieren, eigene Sachen zu entwickeln.

Mit Ihrer Krankheit enteilt Ihnen jetzt Ihre Schwester.

Zum ersten Mal nimmt sie keine Rücksicht auf mich. In ihrem letzten Buch schreibt sie sinngemäß: "Zum ersten Mal habe ich was Eigenes, kann mich als eigene Person begreifen, so pervers es klingt." Es ist ein guter Satz. Sie geht ganz konsequent ihren eigenen Weg. Sie schmeißt mich auf mich zurück. Das ist jetzt die große Trennung. Das schafft Angst – wer bin ich ohne sie? Kann ich überhaupt ohne sie leben? Sterbe ich nicht auch gleich? Sie ist auch schon nicht mehr das, was sie mal für mich war. Ich bin wie eine Fremde für sie.

Hadern Sie mit dem Schicksal?

Verzweiflung. Wut. Angst. Hoffnung. Alle Gefühle waren und sind da, so viele Fragen: Warum ich? Warum ich nicht? Ich denke jetzt, ich will mich nicht von ihr trennen. Unser ganzes Zukunftskonzept stürzt zusammen. Wir hatten ja noch so viel vor, wir wollten noch Bücher machen, wir …

Jutta vergangene Woche in ihrer Münchner Wohnung – gepflegt und betreut von Gisela und Rainer Langhans

Jutta vergangene Woche in ihrer Münchner Wohnung – gepflegt und betreut von Gisela und Rainer Langhans


Ihr gemeinsamer Freund Rainer Langhans sagte zu mir neulich: "Wir haben das Sterben geübt und versucht, es zu lernen. Ich bin entsetzt, dass es für Jutta jetzt so entsetzlich schmerzhaft ist".

Seit über 40 Jahren meditieren und üben wir mit Rainer dieses Loslassen. Meine Schwester will den Prozess des Sterbens bewusst erleben. Sie hält deswegen viele Schmerzen aus, sie möchte ihr Bewusstsein nicht durch Tabletten vernebeln.

Das ist hart.

Nein. Sie will das so, sie will alles selbstbestimmt machen und erleben. Sie will sich nicht ablenken lassen. Sie ist eine extreme Sucherin: Was ist Gott? Gibt es Gott? Was ist die Wirklichkeit? Was soll das alles? Sie nutzt diese Krankheit, um diesen Fragen näherzukommen.

*

"Meine Wut zerreißt mich fast, ich will mit einem Maschinengewehr alles zusammenballern, kurz und klein schießen, Granaten werfen, bis nichts mehr übrig bleibt. Wenn ich gehen muss, will ich alles mitnehmen. Ich werde nicht alleine gehen. Ihr seid auch alle dran!"

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Jutta ist in dem Buch total ehrlich. Da ist überhaupt kein Schmu, da sind keine Höflichkeitsgeschichten mehr. Aber jetzt randaliert sie nicht mehr gegen sich und die Welt. Das ist vorbei. Sie ist nun in einem anderen Zustand. Es sieht so aus, als würde sie sterben. Andererseits sieht es auch so aus, als würde sie sich neu gebären. Ich habe Ihnen gestern ein Bild von ihr geschickt, da …

… sieht sie sehr schön aus.

Überirdisch schön. Ganz fein und ganz symmetrisch und ganz leuchtend. Vielleicht gibt es ja doch noch ein Wunder.

Ihre Schwester verschwindet aber mehr und mehr.

Ihr Körper wird immer schmaler. Sie wiegt jetzt weit unter 30 Kilo. Aber was ist der Körper? Was der Tod? Für meine Schwester gibt es außen nichts mehr. Sie reist jetzt innen und nicht mehr außen. Sie ist entrückt vom Weltlichen, aber wohin?

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"Ich schreie, das Salz ist zu grob, die Butter zu weich. Ich kann nicht essen, mein Ego versinkt, alles verschwindet in dem Zittern des Körpers, der seinen Hungertanz dreht. Mein Leben ohne mich. Aber der Körper will noch und will noch, will noch immer leben. Existieren. Zu groß ist die Angst vor dem Nichts."

*

Es gibt ein schönes Gedicht von Dylan Thomas: "Do not go gentle into that good night". Nicht sanft in diese dunkle Nacht gehen. Die Verzweiflung rausschreien! Das ist ein Versuch, mit der Unausweichlichkeit der eigenen körperlichen Sterblichkeit klarzukommen. Der Kopf weiß nicht, was das Nichts ist.

Das Leben ist doch eine Zumutung: weil wir Menschen wissen, dass wir alle sterben müssen.

Es ist eine Herausforderung. Man muss sich dieser Trostlosigkeit stellen. Das Sterben muss man durchstehen. Jutta ging durch Höllen, um ins wirkliche Leben zu kommen, also ins geistige Leben. Meine Schwester sagt: "Ich lasse mich mehr und mehr auf den Tod ein, aber ich lasse offen, was herauskommt." Herr Luik, ich schaue jetzt mal nach, ob meine Schwester doch mit Ihnen reden kann.

Nach unserem Gespräch weiß ich jetzt kaum mehr, was ich sie fragen soll.

Fragen Sie sie einfach: "Frau Winkelmann, wie geht es Ihnen heute?"

*

"Die Schmerzen sind so wahnsinnig. Ich bekomme Morphinpflaster. Ich vertrage sie nicht. Ich kotze alles aus. Ich krieche auf allen vieren aufs Klo. Kotzen, kotzen. Nichts hilft, die Schmerzen zersägen mein Ich, zerhämmern meine Individualität. Es bleibt nichts von mir übrig. Nichts. Es gibt keine Hilfe."

*

Frau Winkelmann, draußen ist so ein schöner Wintertag …

Und der Arzt hat vorhin gesagt, ich könnte heute sterben. Sterben? Es gibt keinen Tod. Keinen Tod. Das sind Gedanken. Wir werden immer weiterleben.

Glauben Sie das?

Ja. Man muss nicht traurig sein. Ich öffne kaum mehr meine Augen. Das Draußen spielt keine Rolle mehr. Die Außenwelt ist völlig weg. Das Materielle unwichtig. Ich würde gerne mit Ihnen darüber reden. Ihnen erzählen, was für wesentliche Erfahrungen ich vom Nichtsein gemacht habe, aber mir fehlen die Kraft und die Worte dafür. Ich muss jetzt weggehen, obwohl ich hierbleibe.

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"Und trotzdem, lieber, böser, schrecklicher Gott, vielleicht verstehe ich noch, warum das alles passiert. Vielleicht komme ich der Wahrheit näher, vielleicht wird mir verziehen und vielleicht kann ich verzeihen, mich hingeben – aber noch kann ich es nicht. Ich will durch das Nadelöhr, und ich will leben."

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Ihr Buch "Mein Leben ohne mich" ist ein Aufschrei gegen das Schicksal.

Ich frage mich oft, ob ich es besser nicht hätte herausgeben sollen? Als ich das schrieb, war ich in einem anderen Zustand als jetzt. Ich war noch entsetzt. Ich hatte noch Angst. Ich habe damals noch gegen das Schicksal angekämpft. Ich wollte es nicht annehmen. Ich habe geweint. Randaliert. Aber es passiert einfach. Es ist die Nachtfahrt der Seele. Es ist so schwer zu sterben.

Und es ist so leicht zu leben.

Ja, leicht zu leben und ganz schwer zu sterben. Es war schwieriger, als ich es mir vorstellen konnte. Erst wenn man die Angst überwunden hat, ist alles leicht. Ich frage mich heute, wie konnte ich solche Angst bloß haben? Aber ich musste da durch. Und ich glaube, jetzt wird alles schöner.

Sind Sie nun gelöst?

Ich hatte ein sehr starkes Lichterlebnis. Aber das war nicht so, wie man sich das vorstellt. Es war sehr schön. Deswegen habe ich jetzt keine Angst mehr vor dem Tod. Ich würde Ihnen gerne erklären, dass das Nichts nicht nichts ist. Aber ich finde nicht mehr die Worte. Habe nicht mehr die Kraft. Schade. Wenn ich jetzt ein Buch noch schreiben würde, was ich gerne würde, wäre es optimistischer, ich würde schreiben, dass man keine Angst haben muss, dass man definitiv zum neuen Leben kommt.

Sie haben gerade etwas gezuckt, haben Sie Schmerzen?

Ja, ich habe starke Schmerzen. Aber ich nehme keine Schmerzmittel, das ändert letztendlich nichts. Ich laufe den Schmerzen nicht davon, ich nehme sie an. Wenn ich meditiere, ist es besser. Es ist nicht traurig, dass ich sterbe. Ich esse jetzt nicht mehr. Das ist für mich nun das Schönste auf der Welt. Der Körper ist dann weg, aber es gibt einen Seelenkern, der lebt weiter.

Sie wollten doch sicher älter werden – gemeinsam mit Ihrer Schwester.

Ja, vielleicht passiert es ja doch noch. Aber ich bin jetzt in einer Welt, wo sie nicht ist.

Sie hatten in Ihrem Leben tolle Männer und jetzt …

Die hätte ich am allerliebsten nicht gehabt. Das Leben kann man mit dem Verstand nicht erfassen. Jeder Mensch sehnt sich nach der ewigen Glückseligkeit. Aber am Ende kann man sagen, dass man nichts weiß. Ich will nicht mehr zurück, nur noch tiefer in mein Inneres. Die Liebe ist da, wenn du da durch bist. Die Liebe. Ich muss jetzt aufhören. Ich bin so müde. Auf Wiedersehen.

Auf Wiedersehen?

Bis zum nächsten Mal. Auf Wiedersehen.


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