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Frage Nummer 3000080279 moonlady123456

Junge Frau weigert sich, während des Jobs (Kinderbetreung) ihr Kopftuch abzulegen.

Darauf wird ihr nach der Probearbeit mitgeteilt, der Job sei nur ohne Kopftuch für sie frei. Nun klagt sie. Das Gericht (FFM) gibt dem Arbeitgeber (AWO) wegen der Verpflichtung zur religiösen Neutralität recht.

Ich finde das nicht intolerant, sondern durchaus in Ordnung. Möchte nicht so gerne, dass meine Enkel irgendwann in der Schule lernen, dass sich Frauen verhüllen müssen.
Wie seht ihr das?

http://www.fr.de/frankfurt/prozess-awo-gegen-kopftuch-in-der-schule-a-1330191?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#link_time=1502550832
Antworten (63)
ing793
wie so oft in Fragen dieses Themenbereiches hast Du die Problematik überhaupt nicht verstanden.
Die Kopftuchfrage ist hier überhaupt kein Thema. Sie klagt auf Schadensersatz, weil sie im Vertrauen auf eine erfolgte Zusage ihren alten Job gekündigt hat und anschließend die Zusage nicht eingehalten wurde.
ameliiiie
Nach meiner Meinung nach hat kein Gericht oder irgendein staatliches Organ in eine Firma einzugreifen. Sei es eine Frauenquote, irgendwelche Gehaltsgrenzen bzw. Mindestlohn oder irgendwelche Entscheidungen, was die Mode bzw. den Glauben betrifft. Auch staatliche Unterstützungen bzw. Subventionen, son Scheiß. Wenn eine Firma nicht am Markt besteht, soll sie bankrott gehen. Wir leben im Kaptalismus und da darf die Wirtschaft nicht eingeschränkt werden. Der Markt regelt das von allein. Ich habe langsam das Gefühl, dass wir schon mehr im Sozialismus leben als im Kapitalismus. :D
ameliiiie
Und ja ing793, das ist traurig für die Frau, aber trotzdem das Recht jeden Chefs zu kündigen. Und das ohne irgendwelche Gründe dafür zu nennen oder sich zu rechtfertigen. ;)
ing793
im Übrigen geht mir diese Frage sowas von auf den Senkel!!!

Es soll doch ein jeder nach seiner Facon glücklich werden. Wo fangen denn Symbole an? Kopftuch? Wie ist es mit einem Kruzifix um den Hals? Einem "Atomkraft - Nein Danke"-Button am Revers? Die AIDS-Schleife, ein Regenbogenpullover - alles religiöse und/oder politische Symbole, alles verboten?

Du möchtest nicht, dass Dein Enkel lernt, dass sich Frauen verhüllen müssen? Das ist lächerlich, Deine Großmutter hat das Haus wahrscheinlich niemals verlassen, ohne sich zu verhüllen.
Stattdessen hast Du überhaupt kein Problem damit, dass Deine Enkel lernen, dass Facebook mehr über sie weiß, als sie selber. Die werden irgendwann darum beten, ein wenig Restverhüllung irgendwoher zu bekommen.
ameliiiie
Wenn das so weiter geht, ist Deutschland auch bald auf Unterstützung der EU angewiesen. Unsere Stärke ist unsere Wirtschaft und die wird immer wieder angepisst.
ing793
@amelie: selbstverständlich kann ein Arbeitgeber kündigen. In der Probezeit sogar ohne Grund und sehr schnell.
ABER: selbst dabei sind Fristen einzuhalten und ALLERMINDESTENS für diese Zeit steht einem Arbeitnehmer Gehalt zu.
Nichts anderes will die Frau in diesem Prozess.
ing793
@ameliiiiie: was bist Du denn für eine???
Unsere Wirtschaft bekommt von der Politik jeden Zucker in den Arsch geblasen, den sie sich nur wünschen kann.
Kein Wunder, die Gesetze werden heutzutage von externen Beratern geschrieben, die sich die Politik aus der Wirtschaft ausleiht.

Was Du da an Einschränkungen zu erkennen vermeinst, entzieht sich vollständig meiner Vorstellungskraft.
Alien13
Ja, ameliiiie, du musst ja solche abstrusen Haudrauf-Parolen vertreten, verdienst du doch deinen unglaublichen Reichtum in diesem allein seligmachenden Kapitalismus durch das Posten von ellenlangen Link-Sammlungen! Ich wünsche dir noch ein schönes Leben!
Alien13
moonlady, was du dir für deine Enkel wünschst, ist vielleicht gar nicht das, was sie sich wünschen. Lass sie doch selbst feststellen, was sie stört oder nicht. Die eine Gruppe von Frauen verhüllt sich, aus welchen Gründen auch immer, die andere läuft in Hotpants und mit Decollete bis zum Bauchnabel etc. pp. Warum eigentlich sind der Kaftan und Turban bei Männern null problematisch? Und rein formal in Bezug auf das Arbeitsverhältnis hat ing schon treffend geantwortet. Was willst du uns tatsächlich mit deiner Frage suggerieren?
ameliiiie
Erklärungen dazu gibt es in deinem neuen Beitrag. ;)

Niemals ist so wie es scheint. :D
Zombijaeger
Ich fände es auch problematisch, wenn eine stark islamisch religiöse Frau Kinder betreut. Dann muss man ja damit rechnen, dass sie den Kindern religiöse verhaltensweisen beibringt.
Skorti
Der Arbeitgeber hätte dem Arbeitnehmer in der Probezeit ohne Angabe von Gründen kündigen können.
Nun war der Arbeitgeber so ungeschickt einen Grund anzuführen, der gegen die Gesetze verstößt.
Damit hat er es auch verdient, dass ein Gericht gegen ihn entscheidet.
Was die Eingriffe der Gesetzgebung in die Arbeitgeberrechte betrifft, ohne die Gesetze zum Schutz der Arbeitnehmer wie Kündigungsschutzgesetz etc. hätten wir hier die Hire-and Fire-Mentalität wie in den USA. Der Schutz der Arbeitsplätze ist schon ausgehöhlt genug, Zeitverträge und Leiharbeit sorgen schon dafür, dass Menschen ihre Zukunft nicht planen können. Dafür können die Arbeitgeber noch ein paar Millionen zusätzlich verdienen oder in die Entwicklung von Schummelsoftware investieren.

Und Moony, deine Enkel werden im Kindergartenoder in der Schule genug andere Erzieherinnen und Lehrer treffen, um zu erfahren, dass Frauen sich nicht verhüllen müssen.
Schadet es dann, wenn sie lernen, dass es Frauen gibt, die
ein Kopftuch tragen oder tragen müssen?
moonlady123456
ing, möchtest du wirklich ähnlich "klug" wie der rosa Schwan zukünftig argumentieren?
Dann mach bitte genau so weiter wie heute abend.
elfigy
Wenn bei der AWO in FFm sämtliche religiösen Symbole nicht erlaubt sind, wie in dem Artikel beschrieben, dann hätte man dies der Frau schon im Vorfeld mitteilen müssen. Da liegt der Fehler der AWO. Deshalb meine ich, der Frau steht der Verdienstausfall zu. Es steht jedem Arbeitgeber frei, wie er das handhabt. Ich persönlich habe nichts gegen ein Kopftuch oder ein Kreuz oder sonstwas, möge jeder mit seiner Religion selig werden, wenn er meint, dass er das braucht. Auch die Kinder sehen diese Vielfalt, es ist dann die Aufgabe der Eltern, mit ihnen darüber zu sprechen. Was nicht ok ist, ist wenn religöse Personen bei den Kindern missionieren, ohne dass die Eltern das ausdrücklich wollen.
Was mich vielmehr stört, ist, dass die Kirchen Arbeitsrechtliche Sonderrechte haben, die nicht mit dem GG vereinbar sind.
Zu dem Einwand von ameli bezüglich der Nichteinmischung des Staates hat skorti schon vieles geschrieben. Dazu nur eine Anmerkung: liebe ameli, der Staat ist nicht irgend ein abstraktes Gebilde, der Staat, das sind wir alle. Wir haben uns eine Ordnung gegeben, das GG. Und wir wählen unsere Politiker, damit sie dafür sorgen, dass hier nicht Anarchie und Chaos herrschen, sondern dafür, dass Menschen Rechte und Pflichten haben und diese auch durchgesetzt werden können.
DerDoofe
Märchenstunde ...
Hefe
Dass sie mit Kopftuch nicht beschäftigt werden kann, hätte man ihr sagen können. Du kannst Deinem Enkel erklären, dass moslemische Frauen sich verhüllen, weil der Allmächtige via Gabriel Mohammed verkündet hat, dass Männer (also auch Mullahs), die nicht zur Familie gehören,???????????? sind und Frau sich mit Verhüllung sich erfolgreich schützen können. Deshalb schütteln vorsichtshalber moslemischen Frauen aus Vorsicht nicht die Hände. Das dürfte er auch als 6jähriger verstehen.
primusinterpares
Die moony wieder, Vollmond ist aber vorüber?
Deho
Ganz so einfach sehe ich das nicht, dass es sich nur um ein arbeitsrechtliches Problem handelt, es ist mehr ein gesellschaftliches Problem, bei dem sich rächt, dass es nie thematisiert wurde und nun schwelt.

Wer ein aus religiösen Gründen ein Kopftuch trägt, bringt damit zum Ausdruck, dass die Trägerin sich dem Koran und seinen Werten verpflichtet fühlt. Das schließt die Anerkennung unserer westlichen Werte aus, dies ist bekanntermaßen inkompatibel. Da ist schon ein Misstrauen bezüglich der den Kindern vermittelten Werte angebracht. In den 1970ern gab es einen Radikalenerlass, der wäre für solche Fälle wiederzubeleben. Wer unsere Grundwerte nicht teilt, sollte keine öffentlichen Funktionen ausüben dürfen.
elfigy
Dara, jetzt bohrst du aber ein ganz dünnes Brett. Die Millionen Muslime, die unser Grundgesetz achten und respektieren, auch wenn die Frauen ein Kopftuch tragen, beleidigst du damit. Der radikale Islamismus ist nicht kompatibel, der hat aber nichts mit den vielen ganz normalen Muslimen zu tun. Und du irrst dich, wenn du glaubst, dass die ständig ihre Religion vor sich hertragen, das tun sie genauso nicht, wie die meisten Christen. Jedenfall muss man nicht den Untergang des Abendlandes an den Kopftüchern festmachen. Das machen eher unsere militanten Rechten. Das einzige, was ich an einem Kopftuch auszusetzen habe ist, dass ich es hässlich finde.
Deho
@ elfigy

Ich bohre die dicksten Bretter, die es gibt, nämlich die vor den Köpfen der Leute. Von den Millionen Muslimen hierzulande respektieren innerlich nur die wenigsten unsere Kultur. Diese Männer laufen mit ihren Gebetsketten durch unsere Fußgängerzonen, sie verehren die Menschen als Kämpfer für den Islam, die wir als Terroristen bezeichnen, sie passen sich oberflächlich hier an, aber in ihrem tiefsten Herzen verachten und hassen sie uns. Die säkularen Muslime nehme ich natürlich davon aus, aber die vielen Erdogan-Anhänger machen mir schon Sorgen.
Hefe
Natürlich wollen Einwanderer ohne Rücksicht auf das Klima der neuen Heimat ihre Kleidung tragen. Schließlich müssen Theologen auf Medizin und Klima keine Rücksicht nehmen. Außerdem hat Mohammed wenige Vorschriften erlassen. Wahrscheinlich stammen die religiösen Gesetze aus den staatlichen Gesetzessammlungen der eroberten Gebiete und dem Judentum. 1979 trugen die Demonstrantinnen gegen den Schah freiwillig das Kopftuch. Als Khomeini an die Macht kam, wurde einigen Frauen das Kopftuch an die Stirn genagelt.
Swan
Alle Frauen sollten nackt sein.
rayer
Mir reicht der Vogel vom Ende der Welt, der sich hier täglich nackt macht. Das Meiste ist zwar Klamauk zum Totlachen, ab und an sieht man dann jedoch die wahre Gesinnung. Geistiger Tiefflug in Vollendung.
Matthew
Da haben wir ja mal wieder die richtigen Experten hier.
  • "Wer ein aus religiösen Gründen ein Kopftuch trägt, bringt damit zum Ausdruck, dass die Trägerin sich dem Koran und seinen Werten verpflichtet fühlt."

    • Schon mal zu kurz gesprungen! Gibt es, unter anderem auch bei orthodoxen Christen, bei manchen evangelikalen Sekten, ausserdem bei Nonnen die noch Habit tragen.

  • "Das schließt die Anerkennung unserer westlichen Werte aus, dies ist bekanntermaßen inkompatibel."

    • Bekanntermaßen, soso. An welchem Stammtisch von Ewig-Gestrigen hast Du das denn aufgeschnappt.
      Richtig ist sicherlich, das es Muslime gibt, die einen Widerspruch darin sehen. Richtig ist aber auch, dass es auch die Anderen gibt.
      Und komm mir jetzt nicht mit selbst erfundenen Statistiken.
    • Zu unseren Werten gehört im übrigen die Religionsfreiheit. Da ist zumindest das Gebrabbel gegen Anhänger, welcher Religion auch immer, inkompatibel zu unseren Werten.

  • "Da ist schon ein Misstrauen bezüglich der den Kindern vermittelten Werte angebracht."

    • Soso!
      Im Kindergarten der Kirchen-Gemeinde, bei mir um die Ecke, gibt es viele Kinder aus muslimischen Familien. Einem großen Teil der Eltern ist es wichtig, dass den Kindern überhaupt Werte vermittelt werden und schicken ihre Kinder deshalb lieber in einen christlichen, als in einen staatlichen Kindergarten.
      Mit gaaanz viel Verfolgungswahn könnte man daraus jetzt die Behauptung konstruieren: "Siehst Du! Sie lehnen unseren Staat ab (den staatlichen Kindergarten). Aber dazu muss man wirklich einen Sparren locker haben!

  • "Ich bohre die dicksten Bretter, die es gibt, nämlich die vor den Köpfen der Leute."

    • Prust! Bildschirm wieder trocken wisch.
      Da Du mit dem Brett vor Deinem eigenen Kopf offensichtlich bislang keinen Erfolg hast ...
      Was soll ich dazu denn jetzt noch sagen?

  • "... aber in ihrem tiefsten Herzen verachten und hassen sie uns."

    • Du solltest nicht so vorschnell von Deiner eigenen Einstellung, auf die Einstellung Anderer schließen!

  • "... die vielen Erdogan-Anhänger machen mir schon Sorgen"

    • Ja, das kann ich verstehen. Die machen mir auch Sorgen. Ausserdem noch die AfD-Anhänger. Und das sind glaube ich ein paar mehr. Und die haben ja auch eine Menge gemeinsam.

Cordelier
Matthew, du bist ein guter Mensch, aber auch, hmmm, zu gut für diese Welt.
Matthew
Hm -!
Wenn die Kinder von einer Frau betreut werden, die Kopftuch trägt, dann lernen sie, dass Frauen sich verhüllen müssen.
Wenn sie von einem Mann mit Glatze betreut würden, dann würden sie lernen, dass sie sich später den Kopf rasieren müssen.
Wenn sie von einer blonden Frau betreut werden, dann lernen sie, dass sie sich die Haare bleichen müssen.
Wenn sie von einem dunkelhaarigen Menschen betreut werden, dann lernen sie, dass sie sich die Haare färben müssen.
Wenn der Betreuer ein Tatoo hat, dann wollen alle Kinder auch eins haben!
Wenn sie von einer Frau mit einem tiefen Dekolté betreut werden ... Ja, was lernen sie eigentlich dann?
Wenn Sie von einem homosexuellen Menschen betreut werden ... Das ist sicherlich auch ansteckend.
Wenn sie von jemandem betreut werden, der stottert ... Ihr seht mich ratlos!

Die Welt ist ja so voller Gefahren, vor denen wir unsere Enkel schützen müssen.
Aber Rettung ist nahe:
Alien13
Cordelier, "zu gut für diese Welt" meint ja zu blauäugig, aber Du wolltest es offensichtlich höflich ausdrücken ;-)
Aber was ist "zu gut" daran, alle Aspekte zu sehen und zu versuchen, tolerant und sachlich zu bleiben und sich nicht durch die typischen "Argumente" in immer dieselbe Richtung drängen zu lassen? Was Matthew schreibt, hat doch Hand und Fuß, oder?
Cordelier
Matthew und Alien, soweit alles richtig, bis auf den Punkt Religionsfreiheit. Es wird das ebend von uns als "freies"Land erwartet, wir können das aber nicht von unseren zugereisten Gästen/Mitbürgen erwarten. Da gibt es eine sehr große Diskrepanz. Beispiele ob meiner Meinungsfreiheit darf ich nicht schreiben, wir wissen doch was dann passiert.
ameliiiie
Wenn Kinder in den entscheidenden Entwicklungsjahren mit Glauben erzogen werden, sei jetzt mal dahin gestellt welcher, sollten die Eltern oder die Einrichtung, die die Verantwortung im Namen der Eltern übernimmt, selbst bestimmen können in welche Richtung es geht.
Dödel
Religionsausübung hat in der Öffentlichkeit nichts zu suchen. Des weiteren gilt, dass dort, wo der Islam die Überhand gewinnt, grundsätzlich mit schwerwiegenden Problemen zu rechnen ist.
ameliiiie
Könnte man ja noch weiterspinnen. Was ist mit all den ganzen Sekten? Immer noch der Meinung, lass sie mal machen, wir tolerieren alles, weil wir Gutmenschen sind. ;)
Dödel
Ich bin kein Gutmensch, sondern Realist. Deswegen sollte jegliche Ausübung einer Religion als Straftat gelten, denn was dadurch angerichtet wird, sollte jedem denkenden Menschen bewusst sein.
Matthew
Uiuiuiuiui!
"... jegliche Ausübung einer Religion als Straftat gelten".
Hast Du's nicht auch ein bisschen kleiner, Dödel?

Also, ein Kopftuch tragen, eine Baskenmütze tragen, eine Krawatte tragen, Sandalen tragen, eine Kette mit einem Kreuz tragen, eine Anstecknadel mit einem Fisch tragen, oder mit einem Davids-Stern, Hosen tragen, einen Rock oder ein Kleid tragen.
Das ist nicht das Gleiche, wie die Kinder indoktrinieren. Das die Kinder danach fragen, und dass man mit gebotener Zurückhaltung erklärt, warum man etwas trägt, das wird man aushalten müssen. Darin kann ich aber auch kein Problem erkennen.
Da muss man die Kirche schon im Dorf lassen. Auch wir Atheisten.

Natürlich haben Eltern ein Recht darauf, dass Kinder weder Religiös, noch Antireligiös, noch kommunistisch, noch fremdenfeindlich, noch nationalistisch, noch sonst wie indoktriniert werden.
Wenn es diesbezüglich zu einem Konflikt gekommen wäre, würde ich das verstehen.
Das Problem in diesem Fall scheint mir aber die haltlose Überinterpretation zu sein.

Was Kindern sicher nicht schadet ist, zu sehen, dass Menschen unterschiedlich sind, sich unterschiedlich kleiden, unterschiedliche Meinungen haben, sich unterschiedlich verhalten. Und das es deshalb in Ordung ist, dass auch sie, die Kinder, eine eigene Meinung haben.
Die auch sie äussern dürfen, und Menschen mit einer anderen Meinung auch ihre Meinung äussern dürfen.
Und das eine eigene Meinung andererseits nicht bedeutet, dass dann alle anderen die Meinung übernehmen müssen und nach der eigenen Pfeife tanzen.
Und das man, wenn es um Meinungen zu einer Entscheidung geht, einen Weg finden muss, ganz unterschiedliche Meinungen letztendlich soweit unter einen Hut zu bekommen, das man trotz unterschiedlicher Meinungen zu einer gemeinsamen Entscheidung kommt.
Das man es schafft, sich immer wieder neu, miteinander zu arrangieren.
Matthew
@Cordelier, wieso darfst Du Deine Meinung denn nicht schreiben?
Du hast ein Recht auf Deine eigene Meinung! Du hast aber kein Recht darauf, dass Deine Meinung von Anderen geteilt wird.
Du hast auch kein Recht darauf, dass, wenn Du Deine Meinung schreibst, Dir niemand widersprechen darf!
Und das Recht auf eine eigene Meinung erstreckt sich auch nicht auf ein Recht auf eigene Fakten.
Wo also ist das Problem?
Cordelier
Ich hab mich für den ein oder anderen schon zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Matthew
Zu weit aus dem Fenster gelehnt?
Heißt das, Du bist mit einer anderen Meinung konfrontiert worden? So was soll vorkommen und ist bei Meinungsfreiheit auch normal.
Oder heißt das, Du hast Behauptungen aufgestellt die nicht durch Fakten gedeckt waren?
Meinungsfreiheit beinhaltet nicht das Recht auf eigene Fakten.
Zombijaeger
Matthew, jetzt tu aber nicht so, als ob du erst seit gestern hier bist. Der normalfall, wenn man hier unbequeme meinungen vertritt, ist doch, dass die trolle über einen herfallen und einen übelst beleidigen, z.B. einen als dement bezeichnen. Zum glück ist ja der schlimmste troll zurzeit nicht mehr so aktiv.
Deho
@ Matthew

Vielen Dank für Deine Belehrungen, aber Deine Argumente waren mir vorher bekannt. Trotzdem gibt es auch andere Meinungen, und die entstehen nicht am Stammtisch, wie Du dass ausdrückst. Ein Weltbild entsteht durch die Mosaiksteinchen der aufgenommenen Informationen, und jeder setzt sie entsprechend zusammen.

Du bist mit Deinen Aussagen aber nicht allein. Hier gibt es eine Menge Leute, die die richtige Meinung vertreten. Wer eine andere Meinung vertritt, ist rechtsradikal, Du nennst es AfD. Das langweilt mich nur.
wokk
Ha wenn es eine "richtige" Meinung gibt, dann sollte es ja auch eine "falsche" Meinung geben.
Und ich bin mir sicher, dass meine Meinung immer die richtige ist. [/ironie]
Swan
Ich bin rechtsradikal.
Und nur meine Meinung ist richtig.

Swan, The Orthography Nazi
Swan
@Cordelier,
du hast dich mit deiner Meinung zu weit aus dem Fenster gelehnt?
Dazu müsstest du eine eigene Meinung haben.
Du wartest nur darauf, dass jemand etwas schreibt, und dann wiederholst du das, und fühlst dich dabei wie ein junger Rebell.

Der einzige Unterschied ist, dass deine Rechtschreibung so unter aller Sau ist, dass man dein Geschreibsel auf 4000 km erkennt.

Swan, dein Orthografie-Nazi
Matthew
@Dara
Wenn's gut läuft schon.

Wenn aber ausgerechnet in Gegenden, in denen es praktisch keine Flüchtlinge, Muslime, ... gibt, die wildesten Meinungen über sie gibt, dann basiert das dazugehörige Weltbild ganz offensichtlich nicht aus "aufgenommenen Informationen".
Was bleibt übrig: Halluzinationen und Stammtisch-Sprüche, die jemand für bare Münze nimmt.
Insofern hast Du recht: ich habe Halluzinationen nicht in Erwägung gezogen.

Und für Dich auch gerne nochmal: Ein Hund hat 4 Beine, aber nicht alles was 4 Beine hat, ist ein Hund.
Und weil es unbestreitbar rechtsradikale Weltbilder gibt, ist nicht jedes abweichende Weltbild rechtsradikal. Manche aber eben schon. Du versuchst Dich da wohl eher als eine Art Märtyrer zu stilisieren.

Es gibt ein Recht auf eine andere Meinung, aber kein Recht auf eigene Fakten.
Unsinn bleibt auch dann Unsinn, wenn man es eine Meinung nennt.
Swan
Matthew,
»Unsinn bleibt auch dann Unsinn, wenn man es eine Meinung nennt.«

Wenn sich also die Meinung eines anderen nicht mit deiner Meinung deckt, ist es Unsinn.

So einfach kann das Leben sein. 🌈
Zombijaeger
Vielleicht handelt es sich ja bei unserem Matthew um den hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_the_Apostle
Dann würde ich es schon verstehen, dass er seine Meinung für massgeblich hält.
Deho
@ Matthew

Dies ist eine Diskussion, auf die ich mich nicht weiter einlassen will weil es nichts bringt. Aber abgeschmackte Dauerkalauer kann ich nicht unkommentiert stehen lassen. Im Osten haben sie zwar noch nur wenig Flüchtlinge, aber es werden immer mehr. Du hältst unsere neuen Bundesbürger vielleicht für dumm, die ihre Meinung nur an Stammtischen bilden können, aber die sind nicht dümmer als wir. Vielleicht schauen sie sogar Westfernsehen und sehen die Entwicklung in den alten Bundesländern und sind zu der Meinung gekommen, dass sie das so nicht haben wollen, solange es noch nicht zu spät ist. Das dürfen sie denken und sagen, auch wenn es Dir nicht passt. Vielleicht bedauerst Du sogar, dass hier niemand für eine "falsche " Meinung ins Gefängnis gesteckt wird. Du willst sogar bestimmen, was "falsche" Fakten sind. Geht es noch arroganter?
dschinn
und trotzdem wird die Raute wieder gewählt, wirst sehen.
Swan
Dara,
10 out of 10.
Hut ab.
DerDoofe
Matthew, jetzt beginne ich zu ahnen, weshalb alle Kinder und Jugendlichen in den Dreissigern immun gegen den Nationalsozialismus waren. Von Hitlers Weltsicht beeinflussen lassen? Wo wären wir da denn hin gekommen ...?
Alien13
Im Grunde ist es relativ unerheblich, wer zu dem Thema welche Meinung hat und ob die "richtig" ist. Eine Meinung bildet man sich auf den verschiedensten Wegen und auf Grundlage der verschiedensten Informationen, sie ist doch schon per Definition subjektiv.
Viel wichtiger ist, dass wir alle zwangsläufig und verstärkt mit fremden Kulturen, Gebräuchen und ja auch Religion umgehen lernen müssen. Die "neue Völkerwanderung" wird sich nicht aufhalten lassen. Wir können natürlich auch die Erde noch ein bisschen schöner machen und überall himmelhohe Zäune und Mauern errichten ... oder Religionsausübung in der Öffentlichkeit unter Strafe stellen ... Solche Maßnahmen machen es noch schlimmer.

Die Menschen aus den kaputten Ländern dieser Erde - sei es wirtschaftlich, politisch, historisch sowieso bedingt und lassen wir mal außen vor, warum - stehen auch in Zukunft in wachsender Menge bei den Ländern vor der Tür, von denen sie Schutz und Unterstützung meinen zu bekommen. Niemand war und ist darauf wirklich solide vorbereitet, weder Politik noch Bürger der Zuwanderungsländer. Und da der Umgang damit von der Politik nicht verordnet werden kann, tragen es sowieso die Bürger aus. Deshalb bleibt uns doch gar nichts anderes übrig, als uns gegenseitig die Angst und Sorge um das Fremde zu nehmen. Nein, ich bin nicht blauäugig, ich weiß auch, es gibt Trittbrettfahrer und kriminelle Elemente und Vereinigungen unter den "Fremden" und Islam ist besonders schwierig, aber bei uns ist auch nicht nur eitel Sonnenschein, wie die Flüchtlinge auch schon oft genug feststellen durften.
Was in den nächsten Jahren auf uns zukommen wird, wird dann weit weg sein von der Frage nach dem elenden Kopftuch.
Matthew
@Dara,

jetzt versuchst Du es auf die Schiene Ost/West zu ziehen. Reine Rabulistik.
Nein, damit hat das nichts zu tun. Es geht einfach nur um den Zusammenhang, je weniger Fakten, desto irrationaler die Ängste und Meinungen.
Manche bilden sich Ihre Meinung aufgrund von Fakten, manche sind so Meinungsstark, dass sie sich von Fakten nicht irritieren lassen. Und dann gibt es besorgte Bürger, manche davon ängstlich, dass sie jedem Rattenfänger folgen, der sich ihnen im Brustton der Überzeugung anbietet, Andere benutzen die Formulierung als rhetorischen Taschenspieler-Trick.
Das war vor 80 Jahren so, mit den Meinungen über Juden.
Die waren damals "das Problem". Und die Leute kannten entweder keine Juden, oder die, die sie kannten waren die Ausnahme. Und manche wollten einfach Karriere machen.
Und so ist es heute mit den Meinungen über Muslime, Afrikaner, was weiß ich. Die Feindbilder wechseln, das Prinzip bleibt das Gleiche. Und zumindest die Gefahr besteht, dass es langfristig die ähnliche Konsequenzen hat.

Und natürlich darf jeder sagen, was er will, so lange es keine Volksverhetzung ist, oder sonst einen Straf-Tatbestand darstellt, und natürlich darf jeder widersprechen und auf Fakten hinweisen, solange er die gleichen Regeln beachtet.
Das scheint wohl Dir nicht zu passen, wo wir schon mal beim Thema Rede- und Meinungsfreiheit sind.
Matthew
@swan
"Wenn sich also die Meinung eines anderen nicht mit deiner Meinung deckt, ist es Unsinn."

Ein Hund hat 4 Beine, aber nicht alles was 4 Beine hat ist ein Hund.
Mann nennt das auch einen "unzulässigen Umkehrschluss".

Das mit den logischen Schlussfolgerungen, musst Du noch ein wenig üben.
Matthew
@DerDoofe

Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst.
ameliiiie
Ich muss mich auch noch mal zu Wort melden.

Ich gehöre nicht zur AfD, auch nicht zu den Rechten, Linken, Liberalen und Sozialdemokraten. Ich oute mich mal hier und sage, dass ich voll und ganz hinter unserer Kanzlerin stehe. (Spart euch die Kommentare :D )

So und nun sage ich trotzdem, dass meine Kinder nicht von einer streng gläubigen Person betreut werden sollen. Egal was für ein Glauben diese Person vertritt. Sie wird zwangsläufig und auch mit großer Sorgfalt diesen Glauben in gewissen Maße übertragen.

Und alle die etwas anderes sagen, leben im rosa Wolkenhimmelland, haben keine Kinder oder haben einfach eine Überdosis Baldriantropfen intus. Klar muss da nichts Schlimmes passieren, aber als Eltern verletzt man eindeutig die Aufsichtspflicht eines Schutzbefohlenen und setzt ihnen unnötigen Risiken aus.
Cordelier
Matthew, ich kann schreiben Matthew ist Doof, das interessiert bis auf dich niemanden. Ich kann auch schreiben Max Mustermann ist Doof, und dann stellt sich heraus Max Mustermann ist Jude, oh, damit ändert sich schlagartig die Situation. Denn dann bin ich auf einmal Antisemit.
Matthew
ZombieJäger
Nein, von dem Herren habe ich schon gelesen, kenne ihn aber nicht persönlich. Er ist glaube ich auch schon ein paar Tage tod.
Ansonsten halte ich meine Meinung für genauso maßgeblich, wie die meisten anderen Meinungen hier.
Jedenfalls solange es sich nicht um offensichtliche Scherzbeiträge handelt.
Wenn es ein guter Scherz ist, lese ich ihn aber mit Genuss.

Von der Beweismethode des einfachen oder des fortgesetzten Behauptens halte ich allerdings nicht so viel.
Deshalb bekommt der Eine oder die Andere auch Kontra von mir.
Matthew
Cordelier, es gibt sicherlich Leute die so übertrieben reagieren.
Ich für meinen Teil, würde einfach denken: dummer Zufall, das hat Cordelier bestimmt so nicht beabsichtigt.
Auch die Juden, die ich bislang kennen gelernt habe (zugegebener Maßen hält sich die Zahl in übersichtlichen Grenzen) würden das, glaube ich, so sehen.
Nun ist das bei Deinem Beispiel ziemlich offensichtlich. Aber auch wenn Du ein weniger offensichtliches Beispiel wählen würdest, denke ich (und das ist jetzt reine Vermutung, ich habe keine Erfahrungswerte, auf die ich mich stützen könnte) ...

... jedenfalls, ich, für meinen Teil, würde in der Tat erstmal stutzen, und mal vorsichtig nachfragen: Ist das eine persönliche Fehde, oder bist Du der Meinung, weil er Jude ist?

Etwas anders würde der Fall liegen, wenn Du mir in der Vergangenheit bereits mehrfach mit antisemitischen Sprüchen aufgefallen wärst.
Dann würde ich in der Tat dazu tendieren, das für keinen unglücklichen Zufall zu halten, sondern für eine Fortsetzung des bekannten Musters.
Cordelier
Also wäre ich nach 5x schreiben Max Mustermann ist Doof Antisemit?

Matthew, du verrennst dich da gerade in einer Sackgasse.
Matthew
@ameliiiie

Ok, ich bin zwar nicht so ganz auf der Linie unserer Kanzlerin, muss aber zugestehen, dass sie einen guten Job macht, trotz aller Differenzen die ich schließlich doch noch habe.

In der Tat habe ich keine eigenen Kinder, aber (wenn's auch schon lange her ist) bin ich selbst Kind gewesen. Und wir sind ab und zu Anlaufstelle für Patenkinder oder Kinder aus der Nachbarschaft, wenn es bei denen zu Hause Stunk gegeben hat. Von der Tochter von guten Freunden, die schon länger Erwachsen ist, sind meine Frau und ich vor kurzem auch als "ihre Ersatz-Eltern" tituliert worden.
Und ich gebe zu, ich bin da durchaus auch ein wenig stolz drauf. Ich denke, es hat etwas damit zu tun, das wir nicht so überbehütend mit ihr umgegangen sind, sondern da waren wenn sie Fragen und Unsicherheiten hatte, aber sie immer als Menschen mit einer eigenen Meinung respektiert haben. Was natürlich nicht ausschließt, gelegentlich auch als Sparring-Partner hart mit ihr zu argumentieren. Oder nachdrücklich darauf hinzuweisen, wenn wir der Meinung waren, dass sie sich schadet oder wenn es völlig konfus wurde.

Da es meiner Familie Zeugen Jehovas gegeben hat, ist mir die Problematik, extremer Anschauungen auch durchaus bewusst und das nicht nur aus Büchern.

Wenn Du entscheidest, Du willst Deine Kinder von strenggläubigen Menschen fernhalten, dann ist das letztlich Deine Entscheidung.
Ich frage mich allerdings: Wie sollen Deine Kinder, wenn Du sie so in Watte packst und sie von allen Fährnissen des Lebens fern halten willst ...
... wie sollen sie lernen, dass es verschieden Meinungen gibt, darunter auch aberwitzige. Wie sollen sie lernen, nicht vor lauter Toleranz in Beliebigkeit zu verfallen? Wie sollen sie lernen ihre eigene Position zu finden und zu behaupten, andere Meinungen zu prüfen, sie kritisch zu hinterfragen und sich mit ihnen auseinander zu setzen?
Und auch wenn Du Religionen ablehnst (ich bin auch Atheist). Werte wirst Du Deinen Kindern schon vermitteln müssen.

Natürlich ist es dazu nötig, Kinder nicht nur einfach abzugeben, sondern man muss sich mit Ihnen beschäftigen andere Meinungen mit denen sie konfrontiert werden, mit ihnen besprechen. Und ja, das erfordert Zeit. Zeit die Du nicht einfach an eine Betreuerin oder Betreuer delegieren kannst, sondern die Du für die Kinder selbst aufbringen musst.

Meine Erfahrung aus einer Familie mit sehr starken weltanschaulichen Gegensätzen ist jedenfalls, das ich davon eher profitiert habe. Ich bin da natürlich auch etwas befangen.
Du siehst mich da, gegenüber Deiner Argumentation ein wenig ratlos.
ameliiiie
Ich packe meine Kinder nicht in Watte. Hier geht es um die jungen Jahre. Die Wichtigsten für die persönliche Entwicklung und da möchte ich das keiner in meine Werte hineinfuscht. Das Kind kommt früh genug mit den anderen Werten in Verbindung, spätestens in der Schule. Bis dahin möchte ich aber allein und ausschiesslich meine Werte vermitteln, so dass das Kind eventuelle Kontakte mit absurden Gedanken richtig einschätzen kann. Wie oft kommt es vor, dass labile Jugendliche ohne Grundfesten in die Fänge von dubiosen Machenschaften gezogen werden. Und da rede ich noch nicht einmal nur vom Glauben, sondern auch von Kriminalität und Drogen. Und um das zu lernen, benötigen die Kinder keinesfalls Kontakt dazu, sondern nur mein Wort, dass es falsch ist.
Matthew
@ameliiiie
Na dann, viel Glück!
ing793
Zitat: "Bis dahin möchte ich aber allein und ausschiesslich meine Werte vermitteln, so dass das Kind eventuelle Kontakte mit absurden Gedanken richtig einschätzen kann"

Kann es danach ganz sicher aus dreijähriger, persönlicher Erfahrung ...
elfigy
So als ob man es den Menschen ansähe, welche Werte sie vermitteln. Der Höcke war Geschichtslehrer, nur mal so zum Beispiel. Ein Kleinkind kann auch im städtischen Kiga auf eine verrückte Esoteriknudel treffen. Werte müssen die Eltern vermitteln, die Kinder müssen lernen mit allem, im Zusammenwirken mit den Eltern, klar zu kommen. Das bedeutet, dass man zuhause miteinander spricht.