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Frage Nummer 3000083188 solitude32

Was wird nun

userer unvergossener Staberder dazu sagen?
Antworten (34)
Deho
Das werden wir nicht erfahren.
Dorfdepp
Mutig sind sie ja, Katalanien gegen den Rest der Welt, aber nicht klug. Mit der Selbstständigkeit wären sie aus dem europäischen Binnenmarkt raus, und dann gibt es lange Gesichter und zerrissene Hosen.

Um Erlaubnis in Madrid müssen sie nicht fragen, so wie die amerikanischen Kolonien damals auch nicht in London um ihre Unabhängigkeit gebeten, sondern sie selbst erkämpft haben. Aber die Katalanen sind nicht die USA.
hphersel
ähem,Dorfdepp, *hüstel* , aber, eh, also, ähm...

... die Catalanen leben in Katalonien ...
Skorti
Da ich nicht an einen Unabhängigkeitskrieg glaube, schlage ich vor, die Spanier tauschen Katalonien bei den Briten gegen Schottland ein.
Eine absolute Win-Win-Situation.
Die Schotten könnten in der EU bleiben, was sie ja wollen, und die Katalanen hätten ihre Unabhängigkeit von Spanien.

Gut sie wären dann Kanisterköppe, aber ja nicht für immer. Im Gegensatz zu Spanien hatte England ja schon mal ein Referendum zugelassen.
Swan
Wie man sich von Spanien lossagt, haben 1579 die Niederländer vorgemacht (Union of Utrecht).

Und dann war da noch ein Land, das sich im gegenseitigen Verständnis – ohne Krieg – von England 1901 selbstständig machte.
Wie hieß denn das noch mal?
Musca
Was der Staberder sagt , ist seine Sache. Persönlich finde ich es traurig, wenn Jahrzehnte lange Bemühungen für ein geeintes Europa irgendwelchen lokalpolitischen Interessen weichen sollen.
Ich weiß nicht, was sich die Katalanen von einer Trennung mit Spanien versprechen?
Der wirtschaftliche Vorsprung gegenüber dem Rest Spaniens wird sich durch den Wegfall aus der EU in Luft auflösen. Warum kann man nicht in einer Gemeinschaft politische, wirtschaftliche und auch ethnische Vielfalt ertragen.
Swan
Es gibt eben Menschen, die unabhängig sein wollen, und bereit sind, einen Preis dafür zu bezahlen.

Und dann gibt es Menschen wie Cordelier, die mit 50 Jahren immer noch bei Mutti wohnen.
Swan
@Musca,
du magst die Unabhängigkeitsbewegung Kataloniens abfällig als »irgendwelche lokalpolitischen Interessen« verstehen.
Die Katalanen mögen es anders sehen.

Wie ich bereits schrieb, hat Spanien den herbsten Verlust ihrer Geschichte 1579 hinnehmen müssen, als die Niederlande sich selbstständig machten.
Die Niederländer entmachteten Spanien als Weltmacht und wurden selbst eine.

Die Niederländer waren auch diejenigen, die Australien entdeckten und mit Jan van Ribeeck von der Dutch East India Company (VOC) am 6. April 1652 Cape Town als Stützpunkt einrichteten.

Portugal, die erste Weltmacht, war nur noch am Wunden lecken.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Katalanen sich das als Vorbild nehmen und mit und in ihren eigenen Rechten leben wollen.
Sie könnten größer als Spanien werden, und – schwups – würde die EU um ihre Mitgliedschaft bitten.
Dorfdepp
@ Schwan

Lexikonwissen ersetzt keine Überlegungen. Wenn Katalonien die Unabhängigkeit erreicht, fühlen sich die Basken, die Norditaliener, die Südtiroler, die Korsen usw. ebenfalls ermutigt, diesen Schritt zu tun. Das wird die EU mit allen Mitteln verhindern und nicht belohnen.

Aber eines zeigt sich dabei: Während die Träumer noch an die VSE glauben, bröckelt an anderer Stelle das scheinbar Erreichte. Das Streben nach Freiheit und Unabhängigkeit scheint in der menschlichen Natur zu liegen.
Swan
Dorfdepp,

»Das Streben nach Freiheit und Unabhängigkeit scheint in der menschlichen Natur zu liegen.«

Wer hätte gedacht, dass ich jemals mit dir übereinstimmen könnte?
Swan
Und weil ich gerade dabei bin, dir zu antworten, und niemand schnell dazwischenkommt:

Weshalb sollten die Basken, die Norditaliener, die Südtiroler, die Korsen, Ostfriesen, Bayern, Helgoländer, usw. sich ebenfalls ermutigt fühlen, diesen Schritt zu tun?

Deine Antwort war: Das wird die EU mit allen Mitteln verhindern und nicht belohnen.

Ich dachte, und damit wirst du mir beistimmen oder nicht, die European Union ist ein freiwilliger Zusammenschluss von europäischen Staaten.
Und kein Gefängnis.

Wer raus will geht raus.
Ich gebe den Katalanen eine größere Chance als GB.
Musca
Um irgendwelchen Missverständnissen zuvor zu kommen, ich liebe Katalonien. Ich liebe Barcelona, ich bin ein Verehrer von Antoni Gaudi, die ersten Bilder von Dali hingen bei mir im Alter von 15 an der Wand.
Jede ethnische Gruppierung kann sich ja ausleben, ganz nach ihrem Gusto, sofern nicht Menschenrechte beeinträchtigt werden.
Aber die Vergangenheit hat gezeigt, das zersplittertes Kleinvölkertum in seiner Kleinkariertheit nie zu einem Frieden geführt hat.
Dorfdepp
In Katalonien geht es nicht um ethnische, sondern um wirtschaftliche Fragen, die Steuerverteilung im Land. Das ist das gleiche wie in Norditalien (Wir geben unser gutes Geld in die Hauptstadt, und die verpulvern das).

Ethnische Zwangsgebilde haben nie funktioniert, das letzte unrühmliche Beispiel war Jugoslawien. Tito hat das Land mit harter Hand zusammengehalten, und als er weg war, ist das Pulverfass explodiert. In der EU wird Gleiches versucht, und es brodelt schon an Gehässigkeiten unter den Staaten, die von oben harab zwangsvereinigt werden sollen, ohne die Bevölkerung mitzunehmen. Frieden sieht anders aus.
Rentier_BV
Dorfdepp.
meinst du ethnische Zwangsgebilde
oder
ethnisch begründete Zwangsgebilde?
Rentier_BV
BTW: Wer oder was ist eigentlich der Vergossene oder unvergossene Staberder?
moonlady123456
Dorfdepp, dein Beitrag um 23.o6 war einer der dämlichsten, die du jemals schriebst, sorry.

Niemals ging es Jugoslawien so gut wie unter Tito. Ihm gelang es, den Sonderstatus "Blockfreie" durchzusetzen, unter seiner Herrschaft war Ruhe unter den unterschiedlichen Ethnien. Das schaffte nur er, sobald er starb, war dort die Hölle los. In seiner Zeit prosperierte Jugoslawien.
Dorfdepp
moonlady,

ich schätze deine höflichen Umgangsformen und versuche dir ebenbürtig zu sein: Du hast mal wieder gar nichts kapiert.

Und da ich letztens auf einen Einwand von hphersel schrieb, dass knappe Antworten manche Leute überfordern, weil dabei Bildung vorausgesetzt wird, versuche ich es extra für dich etwas ausführlicher.

Es wurde nicht bestritten, dass das Vielvölkerprojekt Jugoslawien unter Tito funktioniert hat. Das war aber gezwungenermaßen bedingt, nicht freiwillig aus den Teilvölkern heraus, sonst wäre das nach Titos Tod nicht implodiert (politisch), oder explodiert (militärisch).

Das einzige mir bekannte Land, in dem unterschiedliche Volksgruppen seit Jahrhunderten friedlich zusammenleben, ist die Schweiz.

Meinen dämlichen Beitrag kannst du widerlegen, indem du glaubhaft ein Beispiel nennst, wo verschiedene Ethnien dauerhaft friedlich zusammenleben oder gelebt haben. Ich kenne keines.
Musca
Auch in der Schweiz gibt es zwischen den einzelnen Volksgruppen durchaus "Vorbehalte", die einen mögen die anderen nicht. Ich war mehrere Jahre mit einer Schweizerin
aus der französischen Schweiz liiert, dort war man auf die deutsche Schweiz nicht gut zu sprechen.
Was die Menschen dort zusammen schweißt ist der Wohlstand, die Sicherheit eines neutralen Staates, vielleicht auch die
Selbstbestimmtheit durch ihre direkte Demokratie.
In der Tat, so meine Meinung, könnten wir von diesem kleinen Land viel lernen.
Dorfdepp
@ Musca

Die Schweiz war nicht immer ein wohlhabendes Land, früher ging es dort bäuerlich karg zu, und trotzdem haben sich die verschiedenen Sprachgruppen über Jahrhunderte zusammengerauft. Das finde ich einmalig.

Ich warte immer noch auf ein Beispiel, wo das ähnlich funktioniert (hat).
Musca
Das ist kein Problem. Der junge Musca (deutschitaliener) traf auf einer Motorradtour in Avignon auf die hübsche Fabienne aus der Schweiz ...................
Dorfdepp
Endlich bist du mal wieder witzig, geht doch.
ing793
@dorfdepp: ich bin dann doch etwas erstaunt über Deinen relativ kurzen historischen Horizont.

Du zum Beispiel lebst in einem solchen ursprünglich zwangsweise vereinigten Vielvölkerstaat (und natürlich ich auch), in dem es inzwischen sogar Preußen und Bayern miteinander aushalten. Und erzähl mir jetzt nix von einer gemeinsamen "deutschen" Vergangenheit.

Das Vereinigte Königreich ist ein ähnliches Gebilde aus verschiedenen Völkern in einem gemeinsamen Staat. Dort wurde sogar vor gerade einmal drei Jahren der Fortbestand ausdrücklich bestätigt.

Die klassischen Einwanderungsländer lasse ich dabei sogar noch außen vor, weil es da keine vorher explizit abgegrenzten Staatsgebiete gab. Aber grundsätzlich funktioniert das Zusammenleben dort einigermaßen zuverlässig.
ing793
die derzeitige Tendenz zur Zerspliterung folgt dem Motto "wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht".

Irgendwann sind wir wieder auf Clangröße angelangt. Es würde mich sehr wundern, wenn wir dann freier und wohlhabender wären.
solitude32
Hier muss ich ing Recht geben, alle denken nur an sich; ausser mir, ich denk an mich.
Dorfdepp
@ ing 793
So kann man natürlich auch sehen, zumindest als rhetorische Grundübung.
Matthew
Deutschland: Germanische Stämme im Norden, Keltische im Westen und Süden, Slawische im Osten.
Und Bayern (mir san mir), die sich ja als eigener Volksstamm schon immer noch gerne als Einheit gegen den Rest der Welt sehen, sind als Mischung aus keltischen und slawischen Stämmen entstanden.
Was das vereinigte Königreich angeht, da gibt es ja seit dem Brexit wieder deutlichere Absetzbewegungen durch Schottland.
Eine polnischer Kollege hat mir zumindest gesagt, dass auch Polen keine einheitliche Ethnie ist. Ich bin in das Thema nicht tiefer eingestiegen, aber in Bezug auf Europa spielen die internen Unterschiede dann wieder eine eher untergeordnete Rolle.

Kulturelle Unterschiede gibt es dagegen massiv zwischen Menschen in
  • technisch-naturwissenschaftlichen Berufen
  • Mathematikern (trotz der scheinbaren Nähe zum technisch-naturwissenschaftlichen Bereich)
  • kaufmännischen Berufen
  • pädagogisch-sozialen Berufen
  • Männern
  • Frauen

Hab ich noch was vergessen?

Volkstanzgruppen, die ja tendenziell auch sehr lokales Brauchtum pflegen, sind eher ein Ort der Begegnung und des Austauschs.

Das mit den Ethnien, scheint mit da letztlich ein eher beliebig herausgegriffenes und aufgeblasenes Merkmal zu sein.

Und wenn ich mir die weltweite Lage ansehe, sehe ich nicht, wie wir das anders lösen wollen als, als gemeinsame Herausforderung.
Zombijaeger
Das grösste Wunder ist immer noch, dass Kölner und Düsseldorfer in einem Staat zusammenleben (sogar in einem Bundesland).
elfigy
@Matthew. Bayern als Einheit? Hast Du schon mal etwas von Franken gehört? Jetzt schlägts aber dreizehn!
elfigy
@Matthew. Ja Du hast etwas vergessen.
Der Unterschied zwischen Gebildeten und Ungebildeten.
Zwischen Menschen mit hohem und niedrigem IQ
Und ganz besonders zwischen Menschen mit hohem EQ und niedrigem EQ.
Bei letzteren sehe ich die größten kulturellen Unterschiede.
Rentier_BV
Und Matthew und auch Elfigy, ihr habt noch etwas wichtiges vergessen:
Vielleicht spielen die ethnischen Unterschiede kein große Rolle, sie wurden aber in großen Teilen Europas an Religion gekoppelt, und damit wurde die Büchse der Pandora geöffnet.

Es erschreckt mich immer wieder, was im Namen der Religion an Verbrechen begangen wird. Es wird gelogen auf Teufel komm raus, um irgend einen Vorwand für Streit zu haben.
Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Gräuel in Nordirland; da haben wir die Schweinerei vor der Tür und immer noch aktuell.
Matthew
@Rentier
Ich verstehe, was Du meist, würde es aber anders formulieren.
Wo immer Glaubenssätze (ob religiös oder nicht-religiös) die Auseinandersetzung mit Fakten ersetzen, wird es problematisch und dann finden sich auch irgendwelche Merkmale, seien sie ethnischer, religiöser oder auch anderer Art, anhand derer man Menschen ausgrenzt.

Neben den Religionen im engeren Sinne gehören dazu IMHO auch politische "Religionen" wie Stalinismus, oder die verschiedenen faschistischen Systeme, in Italien, Spanien, Portugal, Japan und Deutschland im letzten Jahrhundert. Oder Systeme, wie Nordkorea, oder die Anhänger von Trump.

Dazu gehört aber auch, Religionen per se zu verteufeln, und Menschen aufgrund ihrer Religion zu ettikettieren und auszugrenzen, ohne sich mit den Menschen auseinander zu setzen.
Denn letztlich geht es nicht um die Religion (oder andere Weltanschauung oder Ethnie), sondern um die Menschen. Deswegen halte ich es für sehr legitim, sich mit Haltungen auseinander zu setzen und intollerante Haltungen auch hart anzugehen.
Matthew
@elfigy
Franken, ist das nicht da, wo sich Protestantismus und Sozialdemokratie kreuzen?
Natürlich habe ich von Franken gehört. Ich bin sogar schon da gewesen. Ein schöner Fahrrad-Urlaub, den Main entlang.
Du wirst aber zugeben müssen, wenn man sich die Reden der CSU-Politiker anhört, dann kommt diese Differenzierung nur selten vor. Und das obwohl es ja auch fränkische CSU-Politiker gibt (trotz Mischung aus Protestantismus und Sozialdemokratie).
Und auch die "Mir san mir!"-Haltung, lässt für eine angemessene Betrachtung der Franken eher nicht so viel Raum Oder habe ich da die bayrische / fränkische Volks-Seele missverstanden?
Matthew
@elfigy
Was Intelligenz/IQ angeht, tue ich mich ein wenig schwer, dass mit kulturellen Unterschieden in Verbindung zu bringen, obwohl es eine gewisse Korrelation schon geben könnte. Es hängt natürlich davon ab, was man unter Kultur versteht.
Wenn man darunter versteht, dass man Shakespear zitieren kann und eine Differentialgleichung lösen, dann schon.
Aber mein Verständnis von Kultur ... .
Ich habe mit einer ganzen Reihe von geistig Behinderten Kontakt gehabt, die allemal mehr Mitgefühl und Kultur haben, als die Meisten von uns.

Was den EQ angeht: Ja, da bin ich bei Dir!