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"Die Analyse ist ein steiler Weg in die Tiefe"

Was verbindet Don Juan mit Sigmund Freud? Und wieso hatte der große Tabubrecher Angst vor Sexualität? Selten hat jemand so originell über Freud nachgedacht wie der Psychoanalytiker Wolfgang Schmidbauer.

Wenn heute jemand eine Psychoanalyse machen will, sitzt oder liegt er wie zu Freuds Zeiten auf der Couch?

Es gibt ja erst mal Vorgespräche. Da sitzt man. Da klärt man die Problematik ab. Danach wird auf der Couch gearbeitet.

Bei Freuds Analysen ging es vor allem um Sexualität. Ist das auch heute noch das Hauptproblem?

Thematisch ist nichts vorgegeben. Es beginnt ein Forschungsprozess zwischen zwei Personen, der keine festgelegten Ziele hat.

Hat der Analysand eher eine Kopfarbeit oder eine Gefühlsarbeit zu leisten?

Das ist eine unzulässige Unterscheidung. Rein anatomisch sind die Gefühle im Kopf anzusiedeln und mythologisch im Bauch oder im Herzen. Der Reichtum des Gefühlslebens entsteht ja durch Fantasie, und Fantasien werden durch Intelligenz und Geist angeregt. Die Analyse spielt sich in inneren Welten ab - mit Gefühlen und Gedanken. Alles andere sind Zerrbilder.

In Ihrem neuen Buch (Wolfgang Schmidbauer, "Der Mensch Sigmund Freud. Ein seelisch verwundeter Arzt?", Kreuz Verlag, 19,95 Euro) schreiben Sie, dass Freud Angst vor Sexualität hatte. Deshalb wollte er alles über sie wissen.

Aber nicht, um sie auszuleben, sondern um sie zu kontrollieren.

Dann empfand Freud sexuelle Lust eher im kreativen Denken?

In einer Form, die er sublimiert nennt. Und wenn er von Künstlern wie Michelangelo oder Leonardo spricht, macht er sich Gedanken über das Rätsel der Kreativität und erklärt es als Umgestaltung von sexuellen Wünschen. Da spricht Freud natürlich auch über sich. Was man von seinem Sexualverhalten weiß, ist, dass er große Vorbehalte gegen Kondome und den Interruptus hatte. Er glaubte, dass diese Verhütungsmethoden krank machen. Es scheint, dass er schon früh abstinent gelebt hat.

Da vergleichen Sie Freud in Ihrem Buch sogar mit Don Juan. Beide waren nicht genussorientiert.

Freud selbst hat Triebimpulse in geistige Eroberung umgesetzt und war hier so unersättlich wie Don Juan. Was ich nun besonders spannend finde, ist, dass es in der psychoanalytischen Praxis heute ja sehr oft darum geht, den narzisstischen Umgang der Menschen mit Sexualität und Erotik wieder in einen triebhaften umzuwandeln. Das hat Freud als Therapeut natürlich immer wieder geschafft.

Und das zu einer Zeit, die geradezu viktorianisch lustfeindlich war.

Freud hat für die Widersprüche in der bürgerlichen Sexualmoral immer wieder wunderbare Metaphern gefunden: Die Bürger von Schilda geben ihrem Pferd täglich weniger Hafer, hoffen, dass es so eines Tages haferfrei arbeitet, und sind verblüfft, als es tot umfällt. Wenn man so mit den Trieben umgeht, muss man sich über Neurosen nicht wundern.

Ein bisschen neurotisch war Freud ja auch. Er hat viele persönliche Papiere vernichtet, um seinen Biografen das Leben schwer zu machen. War das ein Kontrollzwang?

Kontrollzwang würde ich nicht sagen. Dass Freud Papiere verbrannt hat, dass er seine teilweise doch sehr intimen Briefe an Wilhelm Fließ am liebsten vernichtet hätte, hat eher etwas mit Scham zu tun. Und mit Stolz. Er war ja wirklich ein sehr stolzer Mann, der nichts von sich nach außen dringen lassen wollte.

Der bei seinen Patienten aber nicht locker ließ.

Richtig. Die analytische Methode, wie er sie praktiziert hat, war ja etwas sehr Engmaschiges, ein steiler Weg in die Tiefe. Freud hat als junger Mediziner viel am Mikroskop gearbeitet, deshalb war für ihn die Psychoanalyse schon so etwas wie psychisches Mikroskopieren.

Was er bei sich selbst aber bedrohlich fand. Wäre er entsetzt über all die Freud-Bücher, die es inzwischen gibt?

Ich denke, er würde eher eine zynische Bemerkung machen. Auch weil er wehrlos ist gegen seine Biografen. Es ist schon ein genialer Zug an Freud, dass er ganz hinter sein Werk zurücktritt, fast wie ein Prophet, der nur seine Lehre in den Vordergrund stellt.

Interessant, dass der Atheist Freud so oft mit biblischem Vokabular beschrieben wird.

Dabei war sein großes politisches Ziel, die Religion, wie sie bisher existiert hat, aufzulösen. Er wollte, dass gottlose Christen, gottlose Juden und gottlose Mohammedaner in einer toleranteren Kultur leben können. Ich glaube, das war Freuds Grundhaltung. Und da ist er, gerade in diesen Zeiten, hochmodern. Er glaubte ja auch, dass ein jüdischer Staat in Palästina glücklos bleiben würde.

Freud hat, weil er Jude war, elend lange auf eine Professur warten müssen.

Und doch hat er nie nach oben gebuckelt und nach unten getreten. Im Gegenteil, er hat nach oben getreten, und nach unten hat er sich um die gekümmert, die es schwer hatten in der Gesellschaft, um Frauen oder Neurotiker, die mit ihrem Triebleben nicht zurechtkamen.

Fortschrittlich wie er war, forderte er auch Sexualkundeunterricht in Schulen und plädierte dafür, dass Unverheiratete miteinander schlafen sollen. Heute halten ihn viele für antiquiert.

Ich warte eher auf seine Entdeckung und darauf, dass er ernst genommen wird. Die Psychoanalyse hat durch orthodoxe Regelwerke und strikte Ausbildungsregularien viel von ihren kreativen und revolutionären Impulsen verloren.

In Wien wurde Freud angegriffen, und als er in Amerika Vorträge hielt, war er entzückt über die Offenheit für die neue Wissenschaft.

Seine Beziehung zu Amerika war sehr ambivalent. Es gibt den schönen Satz von Freud: Amerika ist ein Fehler, ein grandioser zwar, aber ein Fehler. Natürlich hat er es genossen, dass er dort so viele Anhänger fand, aber er kritisierte, dass die Amerikaner die Psychoanalyse in ihr Medizinsystem integriert hatten. Sie durfte nur von Ärzten ausgeübt werden. Und Freud plädierte ja gerade dafür, sie nicht von Ärzten vereinnahmen zu lassen, weil viele Mediziner das Kulturkritische der neuen Lehre nicht wahrhaben wollten.

Nirgends gibt es so viele Traumatisierte wie in amerikanischen Filmen, in Hitchcocks "Vertigo", "Psycho" oder "Marnie". Und bei Woody Allen ist die Couch ein ewiges Leitmotiv.

Woody Allen versteht wirklich etwas von der Sache; Hitchcock projiziert seine eigenen Obsessionen und verkörpert eine hysterische Frühzeit der Analyse, die mit der Praxis heute nichts zu tun hat. Dramatischer Erinnerungszauber findet sich in unserer Arbeit nur äußerst selten.

Darwin, Marx und Freud, sagen Sie, sind die drei großen Denker, die entweder idealisiert oder verteufelt werden.

Weil viele glauben, ohne Evolutionstheorie, Kapitalismuskritik oder Psychoanalyse wäre das Leben sicherer gewesen, weniger irritierend. Und Freud ist eben mal Heros und mal überholt. Spricht natürlich für eine große Vitalität.

Was gibt Freud einem - wenn es das gibt - neurosefreien Menschen?

Viele Bücher. Beste Literatur. Freud ist ja ein wunderbarer Schriftsteller. Er erzählt schöne Geschichten und gibt immer Denkanstöße.

Alfred Döblin hat zum 70. Geburtstag von Freud eine herrliche Rede gehalten. Er spricht von der vernachlässigten Seele, die zu Pfarrern und Poeten floh. Die Pfarrer wollten sie bekehren, und die Dichter gingen mit ihr ins Grüne. Freud aber führte sie in sein Sprechzimmer, schloss die Tür hinter ihr und sagte: Legen Sie ab, gnädige Frau. Ja bitte, ziehen Sie sich aus. Und bis zum heutigen Tag - also 1926 - sei die Seele erschrocken an der Tür stehen geblieben und hat nicht mehr abgelegt als ihren Hut. Was glauben Sie, wie steht die Seele 2006 da?

Wenn ich das Bild von der Seele als schöner Frau aufnehme, dann vermute ich eher, dass jedes Kleidungsstück, das sie ablegt, an anderer Stelle wieder etwas verdeckt. In der Analyse merkt man, dass man sich immer nur auf einen Ausschnitt konzentriert. Wenn wir heute das Narzisstische betrachten, vernachlässigen wir das Triebhafte, und wenn wir die Frühstörungen anschauen, sehen wir den Ödipuskomplex nicht. Es ist eine Illusion zu glauben, dass die Seele irgendwann einmal nackt vor uns liegen könnte.

Interview: Birgit Lahann

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