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"Das sind doch kleine Fische"

Was kann einen Millionär dazu bewegen, Steuern zu hinterziehen? Geld genug hat er doch so oder so. Reichtumsforscher Hans-Jürgen Krysmanski spricht im stern.de-Interview über die Gier-Gesellschaft, Superreiche und Top-Manager, die trotzdem kleine Fische sind.

Herr Krysmanski, warum hat es ein Manager, der Millionen verdient, eigentlich nötig, Steuern zu hinterziehen. Verdient er nicht genug?

Aus dem Blickwinkel der Mittelschicht verdient ein Manager viel. Aber der Manager selbst zieht ganz andere Vergleiche heran, weil er sich in anderen Kreisen bewegt. 20 Millionen, die zum Beispiel ein Herr Ackermann verdient, sind im internationalen Vergleich plötzlich gar nicht viel, denn es gibt Hedge-Fonds-Manager in den USA, die mehrere Hundert Millionen Dollar im Jahr verdienen. Mit dem Geld steigt das Konsumniveau. Man hat mehrere Häuser, eine Jacht und so weiter. Das ist die Ebene, auf der sich Manager bewegen, auf der sie mithalten müssen.

Aber die Manager haben doch auch genug Leute im Umfeld, die weniger verdienen als sie.

Aber an denen orientiert man sich nicht. Investmentbanker haben mit Superreichen zu tun, die sich mal eben bei Sotheby's einen Cezanne für 90 Millionen ersteigert haben. Und das lassen diese Menschen den Banker auch spüren. Laut Merrill Lynch gibt es auf der Welt etwa 100.000 Menschen, die mehr als 30 Millionen Dollar frei verfügbar haben. Wahrscheinlich sind es sogar doppelt so viele. Und darunter sind circa 1000 bis 2000 Milliardäre. Diese Menschen sind im Prinzip nur von dienstbaren Geistern umgeben - zu denen auch die Manager zählen. Der Aufstieg in die Managerklasse ist möglich. Doch zu den Superreichen gibt es eine eherne Grenze, die so gut wie nie überschritten wird. Da muss schon eine digitale Revolution kommen, welche die neuen "dot.com"-Milliardäre erzeugt, oder Innovationen auf den Finanzmärkten oder eine korrupte Privatisierungswelle, wie in Russland.

Übertreiben Sie in Bezug auf die Superreichen nicht etwas?

Wie die Superreichen leben, können wir uns nicht vorstellen. Das ist eine komplett andere Welt, egal, was diese erzählen. Und die Manager möchten da rein! Ein Beispiel: Auch wenn sie First Class fliegen, müssen sie am Flughafen durch die üblichen Kontrollen, die Zeiten einhalten und so weiter. Die wirklich Reichen und die absoluten Top-Manager fliegen in privaten Flugzeugen und genießen dadurch mehr Freiheit. Ich bin ein Hobby-Spezialist für die Megajachten-Szene geworden. Wenn man sich anschaut, was diese Jachten kosten, schlackern einem buchstäblich die Ohren. Was soll sich ein Manager, wenn er eine Million Euro hinterzieht, in diesem Segment schon kaufen? Ein Zwölf-Meter-Bötlein vielleicht.

Würden Sie denn die Steuerhinterziehung eines Millionärs mit Gier erklären?

Das ist schwierig. Wenn ich das länger ausformulieren würde, dann würde das Wort sicher irgendwann fallen. Im Englischen spricht man von der "Greed-Society", der Gier-Gesellschaft. Grundsätzlich scheint es so zu sein, dass viele Werte an den Rand gedrängt werden, wenn es Menschen in erster Linie um Bereicherung geht. Und wir leben offensichtlich in einer Gesellschaft, in der dies eine immer größere Rolle spielt.

Und deshalb werden auch Steuern hinterzogen…

Es gibt unendlich viele Steuerlücken. Wer sich einen guten Steueranwalt leisten kann, der kann legal sehr, sehr viel Geld sparen. Das geht mit dem Wohnsitz in der Schweiz los, wie Michael Schumacher gezeigt hat. Dazu kommt das Stiftungsrecht! Viele Stiftungen werden nur eingerichtet, um der Familie das Geld zu retten. Und dann gibt es eine Grauzone. Ich könnte mir vorstellen, dass sich jemand wie Herr Zumwinkel in dieser Grauzone bewegt. Und ganz ehrlich, Menschen wie Herr Esser - und Zumwinkel, falls er denn einen einstelligen Millionenbetrag hinterzogen hat - sind vergleichsweise kleine Fische. Die wirklich großen Unregelmäßigkeiten bekommen wir doch gar nicht mit. Je reicher jemand ist, desto leichter ist es für ihn, legal Steuern zu hinterziehen oder genauer: mit den Legalitäten verschiedener Länder zu jonglieren.

Was tun eigentlich die Superreichen, die, was die Finanzen betrifft, zu niemandem mehr aufblicken?

Die haben Muße, können über den Sinn des Lebens nachdenken - oder nachdenken lassen - und sich der Philanthropie widmen. Ted Turner hat Ende der 90er ein Dossier verfasst, in dem er die anderen Superreichen der USA angriff, dass es ihnen nur um ihren Rang auf der Forbes-Liste gehe, nur darum, wer am meisten verdiene. Dabei sei viel wichtiger, wer am meisten gebe. Er griff damals besonders Bill Gates an, der später einer der größten Stiftungen ins Leben rief, in die er 30 Milliarden steckte.

Ist das kein Vorbildverhalten für Manager und Banker?

Nun ja, Philanthropie ist insgesamt eine höchst fragwürdige Angelegenheit. Da wird ja nicht in einem gesellschaftlichen Maßstab gerecht verteilt, oder gar von oben nach unten. Das sind die sprichwörtlichen Brosamen vom Tisch der Reichen, mit denen sie sich ein gutes Gewissen erkaufen. Amerikanische Superreiche der Ostküste haben nach einer Untersuchung des Wall Street Journal im Sommer des Jahres 2007 pro Kopf rund eine Million Dollar für die Anmietung von Jachten, für Reisen, den Kauf von Schmuck, Uhren und Kunst und für Partys ausgegeben, und nur 82.000 Dollar für verschiedene Formen der Wohltätigkeit gespendet - meist für Bildungseinrichtungen und Krankenhäuser, nicht etwa für die wirklich Armen. Es wäre in diesem Zusammenhang interessant, einmal etwas über das Spendenverhalten von Herrn Zumwinkel zu erfahren.

Interview: Nina Bublitz
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