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Interview

"Jede Nacht werde ich vorübergehend geisteskrank"

Richard Dawkins ist der bekannteste Atheist unserer Zeit. Kürzlich erlitt der Evolutionsbiologe einen Schlaganfall. Ein Gespräch über die Launen der Natur, tierische Krawatten und den Sinn des Lebens.

Auch mit 75 Jahren ist Richard Dawkins keineswegs milde geworden

Auch mit 75 Jahren ist Richard Dawkins keineswegs milde geworden. Auf Gegner wissenschaftlichen Fortschritts reagiert er "leidenschaftlich sauer".

Professor Dawkins, Sie hatten vor Wochen einen . Wie hat der sich auf Ihr Leben ausgewirkt?

Ich weine häufiger als sonst. von Schubert oder Lyrik haben mich schon immer zu Tränen gerührt. Aber seit dem Schlaganfall ist es schlimmer geworden. Ich habe gerade erst eine Einladung zu einem Lyrik-Festival abgesagt, weil ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf der Bühne geweint hätte.

Als die Zeitungen von Ihrem Schlaganfall berichteten, rief die Anglikanische Kirche auf unter dem Hashtag #prayfordawkins dazu auf, für Sie zu beten. Hat Sie das berührt?

Es war sicher nett gemeint. Ich hoffe nur, sie haben nicht auch noch eine Ziege geopfert, denn das würde mich wirklich aufregen.

Sie verfechten den Atheismus so leidenschaftlich, als wäre er ein Glaube.

Wie kann man sich nicht leidenschaftlich für Vernunft und Logik einsetzen, wenn andere ihre Zeit mit Beten vergeuden oder damit, die Finger zu kreuzen, wenn ihnen eine schwarze Katze über den Weg läuft? Dieser ganze Aberglaube ist sinnlose Zeitverschwendung, er hindert die Menschen daran, die Schönheit der Wirklichkeit anzuerkennen, wie man sie naturwissenschaftlich und rational erfassen kann.*

(*Richard Dawkins: "Die Poesie der Naturwissenschaften", Ullstein)

Viele Menschen suchen im Glauben Trost, nicht Erkenntnis.

Aber warum dieser Aberglauben gerade jetzt – in einem Jahrhundert, in dem wir schon so viel über das Leben, die Erde und das Universum wissen und auf der Schwelle zu neuen bahnbrechenden Erkenntnissen stehen? Das ist so eine großartige Aussicht, dass mich die Leidenschaft packt und ich leidenschaftlich sauer werde auf diejenigen, die dem Wissensfortschritt systematisch Steine in den Weg legen.

Wie kann man junge Menschen davon abbringen, Glaubensfanatiker zu werden?

Meine Methode ist vielleicht nicht die erfolgreichste: Ich versuche schlicht, mit sachlichen Argumenten zu überzeugen. Ich würde ihnen zeigen, wie man überprüft, ob etwas wahr ist, all das wissenschaftliche Rüstzeug: Statistik, Logik, Wahrscheinlichkeitslehre, Doppelblind-Vergleichsstudien. Wie vermeide ich es, meinen eigenen Vorurteilen aufzusitzen, statt Beweise wahrzunehmen? Es gibt Techniken, die verhindern, dass man sich selbst etwas vormacht. Wir Menschen lassen uns so leicht etwas vormachen. Ich treffe allerdings selten religiöse Fanatiker, wenn ich wissenschaftliche Vorträge halte, und die Fragen von Kreationisten basieren meistens auf einer erstaunlich naiven Vorstellung von Wissenschaft. Mit solchen Leuten habe ich leichtes Spiel. Das sind schlicht und einfach Ignoranten.

Der Physiknobelpreisträger behauptete, dass Religion und Naturwissenschaft des Glaubens an Gott bedürften. Ist es ein Widerspruch, wenn ein Naturwissenschaftler wie Planck an Gott glaubt?

Natürlich war Planck ein großer Wissenschaftler, aber sein Argument überzeugt mich nicht. Früher haben sich viele Naturwissenschaftler stets die allergrößte Mühe gegeben, etwas Nettes über Religion zu sagen. Die gibt es auch heute noch, aber unter Spitzenforschern glauben höchstens zehn Prozent noch an Gott.

Welche der sieben Todsünden ist Ihnen dann am liebsten?

Die Lust. Ganz eindeutig die Lust. Sex bedeutet mir viel, weil es eine der großartigsten Erfahrungen im Leben ist, die auch mit den Jahren nichts von ihrem Zauber verliert.

Wenn da kein Gott ist, welchen Trost gibt es in diesem ewigen Daseinskampf?

Es gibt vielleicht keinen! Aber das ändert nichts an der Realität. Viele Menschen denken, dass eine Illusion wahr sein muss, nur weil sie tröstend wirken kann. Aber es gibt keinen Grund, warum wir getröstet werden sollten. Das Universum ist uns keinen Trost schuldig. Vielleicht ist alles so schlimm, wie wir befürchten. Aber ich glaube das nicht. Wir finden Trost im Umgang mit anderen Menschen, der Liebe zu unseren Mitmenschen. Jemanden in den Arm zu nehmen, das tröstet, und es funktioniert. Wir sind Herdentiere.

Und woher kommt dann die Moral?

Nur weil unsere Gene egoistisch sind, müssen wir das nicht sein. Jeder Kriminelle oder Steuerbetrüger sollte sich fragen, ob er wirklich in einer Gesellschaft leben will, in der es ihm jeder gleichtut. Es ist schön und gut, der einzige Kriminelle in einem anständigen Gemeinwesen zu sein. Dabei geht es nicht um ein abstraktes moralisches Prinzip, sondern um handfeste Gründe, warum es vernünftig ist, moralisch zu handeln und eine gerechte Gesellschaft zu haben. Die Inuit zum Beispiel haben ein Verteilungssystem beim Essen: Derjenige, der die Portionen einteilt, bekommt das letzte Stück. Um am Ende nicht weniger als die anderen zu bekommen, tut er das einzig Vernünftige und teilt das Essen in absolut gleich große Stücke auf.

Sie haben fast anderthalb Millionen Follower auf Twitter, die Sie regelmäßig mit provokanten Tweets wie diesem füttern: "Bittet Gott nicht darum, Krebs zu heilen und die Armut in der Welt zu beseitigen. Er ist zu beschäftigt damit, euch einen Parkplatz und gutes Wetter für den Grillabend zu besorgen."

Ich möchte die Leute damit zum Denken provozieren. Es stimmt schließlich, dass vor allem die Amerikaner ständig zu Gott beten, damit sie einen Parkplatz finden oder ihr Football-Team gewinnt. Aber inzwischen verwaltet meine amerikanische Stiftung den Twitter-Account. Twitter und das Internet allgemein sind ein Tummelplatz für die Hexenjagd eines tobenden Mobs geworden.

Sind Sie zerstreut, oder tragen Sie absichtlich verschiedenfarbige Socken?

Socken haben, anders als Schuhe, keine Achsensymmetrie. Sie können einen linken Schuh nicht einfach rechts tragen, während das bei Socken kein Problem ist. Mir scheint es eine ungeheure Zeitverschwendung, jeden Morgen nach zusammengehörigen Socken zu suchen. Deshalb greife ich einfach in die Schublade und ziehe zwei eindeutig verschiedene heraus, damit es nicht wie ein Versehen aussieht. Außerdem verfängt das gut bei Frauen, denn es stimuliert den Mutterinstinkt.

Auch mit Ihren handbemalten Krawatten setzen Sie modische Akzente. Auf einem Empfang im Buckingham Palace trugen Sie einen mit Warzenschweinen dekorierten Schlips.

Die Queen war nicht amüsiert. Sie fragte mich: "Warum haben Sie so hässliche Tiere auf Ihrer Krawatte?" Ein Binder mit Corgi-Motiv hätte ihr sicher besser gefallen. Ich habe ihr geantwortet: "Majestät, wenn schon die Tiere hässlich sind, wie viel größer ist dann die Kunst, eine so schöne Krawatte zu machen?"

Warum hat die Kuh vier Beine und der Melkschemel drei?

Solche Fragen stellen wir in Oxford Studienbewerbern, um zu sehen, wie schlagfertig sie mit solchen Problemen umgehen. Ich habe mir noch nie darüber Gedanken gemacht.

So leicht kommen Sie jetzt nicht davon.

Also gut: Der Melkschemel muss nicht laufen, sondern braucht lediglich genug Beine, um sicher zu stehen, wenn man darauf sitzt. Zwei wären zu wenig, vier wären unökonomisch, außerdem müssen vier Beine alle dieselbe Länge haben, sonst würde der Schemel wackeln. Die Kuh hingegen wäre mit drei Beinen nicht so gut beraten, denn sie muss herumlaufen und vor Freßfeinden fliehen.

Die Kuh hat es im Überlebenskampf noch leicht im Vergleich zu den armen Schmetterlingsraupen, die von Schlupfwespen gelähmt werden, um als lebendiger Nahrungsvorrat für den Wespennachwuchs zu dienen. Ist die Evolutionsgeschichte eine Horrorstory?

Ja, die Natur kann grausam sein. Das Beispiel der von Ihnen erwähnten Schlupfwespe Ichneumonidae schockierte auch Darwin und ließ ihn an der Existenz eines wohlwollenden Schöpfergottes zweifeln. Darwin erkannte, dass die Grausamkeit ein essenzieller Bestandteil der natürlichen Auslese ist. Die Schönheit einer fliehenden Gazelle ist das Ergebnis zahlloser Generationen von Gazellen, die ihrem Jäger nicht entkamen und grausam getötet wurden. Wir können das bedauern, aber wir können nichts daran ändern.

Warum steht in Ihrem Wohnzimmer eine Kanonenkugel auf einem Sockel?

Einer meiner Vorfahren, Clinton George Augustus Dawkins, war 1849 britischer Konsul in Venedig. Als die Stadt von den Österreichern beschossen wurde, flog diese Kugel in sein Bett direkt zwischen die Beine …

Ein paar Zentimeter höher, und Sie würden heute nicht hier sitzen.

Weder Sie, noch ich, noch sonst jemand wäre je geboren worden, wenn auch nur ein winziges historisches Detail anders verlaufen wäre. Wenn in einem bestimmten Moment der Wind gedreht hätte, als Ihr Urgroßvater gerade dabei war, Ihre Urgroßmutter zu befruchten, und er deshalb aus dem Fenster geschaut hätte. Sie und ich verdanken unser Dasein einem von Milliarden Spermien in der Generation unserer Eltern, Großeltern, Urgroßeltern.

In der gigantischen Lotterie des Lebens haben wir alle das Glückslos gezogen, indem wir überhaupt geboren wurden?

Ich gebe Ihnen ein anderes Beispiel: Wenn Hitlers Vater 20 Jahre vor der Zeugung seines Sohns geniest hätte, wäre die Weltgeschichte anders verlaufen, weil es eine Kettenreaktion anderer Ereignisse gegeben hätte. Ein anderer Samen hätte die Eizelle befruchtet, Hitler wäre nicht gezeugt worden und Sie und ich auch nicht!

Wie kommen Sie darauf?

Wir alle verdanken Hitler unsere Existenz, denn ohne ihn hätte es den Zweiten Weltkrieg so nicht gegeben, unsere Eltern hätten sich nicht getroffen, alles wäre anders gekommen.

Haben Sie je Drogen genommen?

Vor ein paar Jahren schlug mir ein Freund vor, mich durch einen LSD-Trip zu begleiten. Ich war neugierig, weil ich Aldous Huxleys "Pforten der Wahrnehmung" gelesen hatte, und fragte einen Cousin um Rat, der Neurophysiologe ist. Der schrieb mir einen langen Brief und kam zu dem Schluss: Alles in allem lohnt es sich nicht, weil du einen schlechten Trip haben könntest. Da habe ich es gelassen.

Träumen Sie gern?

Ja, wenn ich mir währenddessen bewusst bin, dass ich träume. Aber das kommt äußerst selten vor. Meistens wache ich auf, und dann erscheint es mir lächerlich, dass ich nicht gemerkt habe, was für vollkommen absurdes Zeug ich geträumt habe. Letzte Nacht zum Beispiel ist mir mein toter Vater erschienen, und wir haben uns unterhalten, als sei es die normalste Sache der Welt. Eigentlich sollte sich sofort eine gesunde Skepsis einstellen, wenn derart verrückte Sachen passieren wie in einem Traum.

Ärgert es Sie als Rationalist, dass selbst Sie manchmal des Nachts die Vernunft fahren lassen müssen?

Nein, aber es interessiert mich, dass wir Menschen zeitweise verrückt werden. Ich werde jede Nacht vorübergehend geisteskrank, weil ich mich von der Realität verabschiede. So muss es sich anfühlen, wenn man schizophren ist und nicht weiß, wie unwirklich die eigenen Fantasien sind.

Woher wissen Sie, dass Sie unser Interview nicht träumen?

Weil die Situation vollkommen vernünftig scheint und keine Ungeheuer durchs Fenster fliegen. Andererseits gibt es ja Science-Fiction-Geschichten, die behaupten, dass wir vielleicht in einem Computermodell leben, einer Art virtueller Realität. Es könnte sein, dass wir alle mitsamt unseren Hirnen und unserem Bewusstsein die Simulation eines Supercomputers sind. Ich halte das für möglich, weil es unwiderlegbar ist.

Auch die Existenz von Gott ist unwiderlegbar, weil man nicht beweisen kann, dass es etwas nicht gibt. Warum sind Sie trotzdem so sicher, dass es keinen Gott gibt?

Weil es unendlich viele Dinge gibt, die man nicht beweisen kann. Sie können auch nicht beweisen, dass es keine Teekannen gibt, die um die Sonne kreisen. Mir genügt es, dass es keine stichhaltigen Beweise für Gottes Existenz gibt. Und warum sollte ich an etwas glauben, das sich nicht beweisen lässt?

Haben Sie ein Lieblingstier?

Den madegassischen Larvensifaka. Der tanzt so schön auf seinen Hinterbeinen und wedelt dabei mit den Armen in der Luft. Das wirkt wie ein Ballett.

Vor einigen Jahren wurde ein kleiner Süßwasserfisch nach Ihnen benannt: die Schwarzfleckbarbe Dawkinsia filamentosa. Gilt die unter Zoologen als vorzeigbar, oder hätten Sie sich lieber etwas Größeres gewünscht?

Ich bin mit meinem Fisch sehr zufrieden, zumal man nicht nur eine Art, sondern gleich eine Gattung nach mir benannt hat.

Falls Sie als Atheist vorher doch noch in den Himmel kämen, wen würden Sie dort gern treffen?

Jesus.

Ausgerechnet?

Ich glaube, dass Jesus ein sehr intelligenter und moralischer Mensch war. Heute wäre er vermutlich Atheist. Ich würde ihm gern von erzählen und ihn davon überzeugen, dass alles, woran er glaubte, falsch ist. Aber ich würde auch wissen wollen, was damals wirklich geschehen ist. Denn es war sicher nicht das, was in der Bibel steht.

Kann man als Atheist gelassen sterben?

Das haben viele andere vorgemacht: Charles Darwin sagte, er habe überhaupt keine Angst vor dem Tod. Als Christopher Hitchens vor einigen Jahren die Krebsdiagnose bekam, stellte er sich offen und mutig dem Tod und ließ sich in seinem Unglauben an Gott nicht beirren.

Ein Bekannter von Hitchens hat vor Kurzem behauptet, der Autor und kämpferische Atheist habe sich vor seinem Tod intensiv mit dem Glauben beschäftigt.

Auch Darwin wurde von interessierten Kreisen nachgesagt, er habe auf dem Sterbebett zum Glauben zurückgefunden. Das ist eine dreiste Lüge, aber so etwas passiert immer wieder.

Wie möchten Sie sterben?

Unter Narkose, als ob ich eine Blinddarm-OP hätte. Wenn mir irgendwas am Tod Angst macht, dann die Vorstellung von der Ewigkeit, deshalb stelle ich mir den Tod wie eine Vollnarkose vor, nach der man nichts mehr spürt. Und genau so wird es auch kommen.

Was ist dann der Sinn des Lebens?

In biologischer Hinsicht ist das die Bewahrung der DNA, der genetischen Information von einer Generation zur nächsten. Aber für den Einzelnen ist der Sinn des Lebens, was immer er daraus macht. Sie können Bücher schreiben, Musik komponieren, eine Familie gründen: Sie selbst entscheiden über den Sinn Ihres Lebens.

Bereuen Sie etwas?

Ich zitiere den englischen Dichter John Betjeman: "Nicht genug Sex!"

Interview: Malte Herwig

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