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"Griechenland ist ein Glas, in dem das Wasser bis zum Rand steht"

Griechenland muss eisern sparen und die EU-Außengrenzen schützen. Doch das tue das Land nicht. Im Interview mit dem stern sagt Vize-Regierungschef Yannis Dragasakis, dass diese Kritik "von oben herab" von Realitätsferne zeuge.

Griechenland Dragasakis

Einer der wenigen Syriza-Politiker mit Schlips: Yannis Dragasakis, Vize-Regierungschef Griechenlands

Herr Vizepremier, Sie verhandeln mit Ihren Geldgebern über das weitere Sparprogramm - aber Europa braucht Sie in der Flüchtlingskrise. Nutzt Ihnen das in den Gesprächen?

Die beiden Themen stehen nicht direkt miteinander in Verbindung, aber es ist natürlich klar: Je schneller die Griechenland eine gute wirtschaftliche Perspektive erlangt, desto einfacher können wir die Flüchtlingsproblematik bewältigen. 

Sie lassen die Flüchtlinge nach Norden reisen, dabei könnten diese auch in Griechenland Asyl beantragen. Ist das Ihre Rache an den Deutschen?

Nein, überhaupt nicht. Besuchen Sie unsere Inseln, Lesbos, Samos, Chios und andere, auf denen die Flüchtlinge ankommen, dann verstehen Sie, was ich meine. Ich will den Deutschen versichern: Nicht nur die Regierung, auch das griechische Volk vor Ort leistet jeden Tag alles. Die Lage der Menschen dort ist schwierig, nach sechs Jahren Wirtschaftskrise, trotzdem sehen wir eine Welle der Solidarität mit den Migranten. Darauf bin ich stolz. 


Viele meinen, Sie schützten Ihre Seegrenze zur Türkei nicht genug und würden Sie am liebsten aus dem Schengen-Raum werfen.  

Wer Griechenland so von oben herab kritisiert, ist sehr weit von der Realität entfernt. Entweder kommt der Vorwurf von Unkenntnis, oder jemand will sich innenpolitisch am rechten Rand profilieren. Wir können nicht verhindern, dass sich Flüchtlinge auf den Weg machen - und wir müssen sie auf dem Meer retten. Die einzige Alternative wäre neo-barbarisch, nämlich die Menschen ertrinken zu lassen. Das kann niemand wollen.

Trotzdem wirkt die griechische Verwaltung überfordert.  

Manche würden das vielleicht gern so sehen. Wir kennen unsere Probleme, und wir sprechen über sie selbst zuerst. Aber in manchen Ländern ist schon Chaos, wenn einige Tausend Flüchtlinge kommen. In Griechenland reden wir über Hunderttausende. Wir haben hier extrem schwierige Jahre hinter uns, die Gesundheitsausgaben sind drastisch reduziert worden, und trotzdem schaffen wir es, ein Minimum von Versorgung für die Flüchtlinge aufrechtzuerhalten. Vor allem, weil das Personal in den Krankenhäusern sich aufopfert. Wir Griechen zeigen unsere guten Eigenschaften in den schwierigsten Situationen. 

Halten Sie die Rauswurf-Drohung für ernst gemeint oder ist das nur Rhetorik?

So oder so: Es ist ein idiotischer Gedanke. Kein Problem wäre dadurch gelöst. Zunächst würden viele Flüchtlinge in Griechenland stranden, was auch für die EU teuer wäre. Sobald die Migranten wissen, dass sie von Griechenland aus nicht weiter können, werden sie sich andere Wege suchen. Europa wird dann das größere Problem haben.


Sie glauben nicht, dass sich Europa Richtung Griechenland abschotten könnte?

Gegenfrage: Halten Sie das denn für einen echten europäischen Ansatz? Ich bin froh über Vizekanzler Sigmar Gabriels jüngsten Kommentar zu solchen Pseudo-Lösungen, "die die europäische Debatte vergiften".

Wie teuer wäre es für EU, wenn sie die Flüchtlinge in ihrem Mitgliedsland Griechenland versorgen müsste?

Wissen Sie, wir wollen diese Rolle grundsätzlich gar nicht spielen – von bezahlten Wächtern, die Leute hier gegen ihren Willen festhalten. Wenn die Grenzen schließen, egal wo, wäre es ein Scheitern für ganz Europa. Eine große Niederlage. Gerade deshalb brauchen wir eine gemeinsame europäische Flüchtlingspolitik. Die Flüchtlingsfrage übersteigt uns alle. Und wer meint, dass er sich heraushalten kann, weil sein Land weiter nordwestlich liegt, der denkt sehr kurzsichtig. 

Die EU droht Griechenland. Der Türkei zahlt sie drei Milliarden Euro, um Flüchtlinge zu versorgen. Unfair?  

Ich frage mich, wie lange wir noch an den Pranger gestellt werden sollen. Wir müssen an Lösungen arbeiten. Und die Türkei trägt auf jeden Fall Verantwortung - es kann nicht sein, dass so viele Schlepper in der Türkei einfach unsichtbar sein sollen. 

Ist die EU zu weich gegenüber der Türkei?

Wir müssen alle gemeinsam auf die Türkei Druck ausüben. Wir müssen wissen, was wir von der Türkei erwarten – und was wir tun, wenn das nicht eintritt. 

Bald sollen Nato-Schiffe in der Ägäis patrouillieren. Wie finden Sie das?

Ich glaube, wir müssen uns dieses Projekt erst in der Praxis ansehen.

Als linke Regierung sind Sie vermutlich nicht von der Nato-Idee begeistert.

Generell wollen wir politische Lösungen und keine Militarisierung der Flüchtlingskrise. Aber wenn die Nato in der Ägäis nicht unsere Souveränität verletzt, haben wir nichts gegen den Einsatz.

Die deutsche Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen will die Flüchtlinge notfalls schon auf See abfangen und sie sofort zurück in die Türkei bringen. Die Türkei habe sich dazu verpflichtet, heißt es. Ist das realistisch?

Ich finde es ein wenig paradox, auf hoher See etwas gegen Schlepper zu tun, statt schon auf dem Festland in der Türkei, bevor die Flüchtlingsboote losfahren.

Sie stehen auch innenpolitisch stark unter Druck, die Griechen protestieren gegen die Rentenreform, gegen höhere Steuern. Auf der anderen Seite sind die Kreditgeber nicht zufrieden, weil Sie mit den Reformen im Rückstand sind. Wie lange halten Sie diese Widersprüche noch aus?

Vor der Wahl im September haben wir uns sehr ehrlich ans Volk gewandt: ,Wir werden das Sparprogramm umsetzen, auf möglichst gerechte Art und Weise, und wir werden parallel dazu Veränderungen, Reformen einleiten.' Weil wir das wollen, nicht, weil uns das von außen diktiert wird. Bis jetzt halten wir uns daran. 

Aber in den Umfragen laufen Ihnen die Wähler weg,  seit den Wahlen im September gab es schon drei Generalstreiks gegen ihre Politik - zuletzt am 4. Februar mit massiver Beteiligung. Malen Sie die Lage nicht ruhiger als sie ist?

Viele Griechen sind enttäuscht, weil sie schnelle Lösungen sehen wollen. Das griechische Volk ist erschöpft nach sechs Jahren Sparpolitik, ohne dass ein Ausweg aus der Krise erkennbar ist. Griechenland ist im Moment wie ein Glas, in dem das Wasser schon bis zum Rand steht. Nur ein Tropfen bringt das Glas zum Überlaufen. Viele Griechen erreichen die Grenze ihrer Belastbarkeit. Es gibt breite Kreise, die wollen endlich Erleichterung, die sagen: 'Wir können nicht mehr zahlen.' 

Könnten Sie Ihre Ziele verfehlen, weil die Leute einfach nicht mehr zahlen können?
Wir haben gezeigt, dass wir das Abkommen konsequent umsetzen, und dabei wird es bleiben. Aber wir stehen nicht am Beginn der Krise, wir haben jahrelange Sparpolitik und Rezession hinter uns, deshalb müssen wir parallel etwas gegen die Armut tun. Gerade haben wir beschlossen, dass sich alle ohne Krankenversicherung, also jeder dritte Grieche, kostenlos in öffentlichen Kliniken behandeln lassen kann. Schlimm ist, dass wir die Mehrwertsteuer erhöhen müssen. Weil sie sozial ungerecht ist, weil sie alle trifft, die Armen sogar mehr als die Reichen. Immerhin haben wir es geschafft, dass in einer Klausel des Abkommens mit den Geldgebern steht: Wenn wir die Effizienz bei dem Eintreiben der Mehrwertsteuer steigern, dann dürfen wir den Steuersatz dafür senken, im Gegenzug. 

Trotzdem: Von den meisten Ihrer Versprechen von vor einem Jahr ist keine Rede mehr, Sie setzen das Programm der Geldgeber um.  

Seien wir doch ehrlich: Wir brauchen doch eine Rentenreform, so oder so. Unser Rentensystem ist nicht tragfähig. Unsere Vorschläge zielen auf eine tiefgehende Reform, damit das System langfristig funktioniert. Aber: Wenn wir die Renten weiter senken, wird unsere Wirtschaft wieder schrumpfen. Dann entsteht wieder eine Abwärtsspirale. Die Arbeitslosigkeit steigt noch weiter, die Rentenbeiträge sinken, und wir müssen die Renten danach wieder senken. Wissen Sie, seit Beginn dieser Krise sind die Renten elfmal gesenkt worden. Nein, wir wollen keine zwölfte Senkung. Nur teilweise, zum Beispiel im Vorruhestand, außerdem erhöhen wir die Beiträge der Arbeitgeber ein wenig. Wenn wir auf diese Weise die Rezession beenden und einen zarten Aufschwung sehen, können wir weiterdenken: die Zahl der Rentenkassen reduzieren, neue Regularien, echte Reformen. Die meisten auf der Geldgeber-Seite verstehen das. Wir wollen aus der Krise raus, in guten Zeiten kann man Reformen leichter in Angriff nehmen.

Nehmen die Griechen Ihnen dieses Szenario noch ab?  

Manche Griechen sehen eine Regierung, die den Sparkurs wie die Vorgänger fortführt. Dabei hatten wir versprochen, dass wir das Sparprogramm zerreißen werden. Manche sagen: Die von Syriza sind ja wie die anderen. Aber gleichzeitig sehen sie auch eine Regierung, die gegen Korruption vorgeht und gegen Kapitalinteressen. Die jene schützen will, die in Not sind. Und diese Menschen werden bald die Früchte dieser Arbeit sehen: eine gute Perspektive.

Griechenland Dragasakis Workshop

Dragasakis (M.) im Gespräch mit dem stern


Welche Perspektive?

Bis Juli werden wir  80 Prozent von dem hinter uns gebracht haben, was uns die Geldgeber letztes Jahr auferlegt haben. Wir können dann sagen: In Ordnung, wir haben das getan, wir mussten es tun, aber jetzt reden wir bitte auch über eine Schuldenerleichterung. Bald danach wird Griechenland wieder am "Quantative Easing"-Programm der Europäischen Zentralbank teilnehmen, die EZB würde also wieder griechische Staatsanleihen kaufen. So, wie sie es in allen anderen Euroländern tut. Wenn das passiert, werden die griechischen Sparer ihr Geld zurück auf die Banken bringen. Mindestens 40 Milliarden Euro sind zu Hause gebunkert. Wenn all das geschieht, können wir die Kapitalverkehrskontrollen aufheben. Und dann ist es sehr realistisch, dass wir im zweiten Halbjahr endlich die Krise hinter uns lassen. 

Bei alldem erwarten Sie wirklich nicht von der EU, dass sie Ihnen in der Flüchtlingsfrage oder umgekehrt beim Sparprogramm entgegenkommt?
Das erwarten wir nicht. Aber wenn es Griechenland wieder besser geht, profitieren davon nicht nur wir Griechen, sondern auch unsere Geldgeber. Ich hoffe, dass es so kommt. Der Europachef des Internationalen Währungsfonds, Poul Thomsen, vertritt leider eine andere Politik: noch mehr Einschnitte, noch mehr Sparmaßnahmen, als ob die Krise gerade begonnen hätte. Das würde uns jede Perspektive nehmen. 

Haben Sie das Gefühl, die Geldgeber verstehen Ihre Zwänge?

Viele ja. Andere verstehen nichts, die sehen nur Zahlen statt die Bedürfnisse der Menschen.

Im Moment blockieren Bauernproteste die Straßen, und weil Rechtsanwälte streiken, gibt es seit einem Monate keine Gerichtsverhandlungen mehr. Verlieren Sie die Kontrolle über Ihr Land?

Die Griechen fordern nicht, dass die Regierung stürzt. Die Leute haben uns im September gewählt, damit wir eine bestimmte Politik umsetzen. Solange wir das tun, besteht für uns keine Gefahr. Wenn die Geldgeber allerdings noch mehr Maßnahmen von uns verlangen, erst dann bekommen wir Probleme. 

Könnte es sein, dass Sie ein neues Mandat brauchen - also Neuwahlen? 
Nein. Wir haben 153 Sitze im Parlament, also die Mehrheit. Und wir bewegen uns, wie gesagt, im Rahmen der Übereinkunft, die wir im Juli getroffen haben. Also sind Neuwahlen für uns kein Thema. Aber: Das Abkommen ist unser Limit.

Sie beteiligen sich ja selbst am Generalstreik, am Streik gegen Ihre eigene Politik. Können Sie uns das erklären?

Die Gewerkschaften haben den Streik ausgerufen, und die Forderungen sind gerecht. So hat Syriza beschlossen, sich daran zu beteiligen.
Die Streikenden fordern aber, dass Sie ausgerechnet Ihre Rentenreform zurücknehmen.  

Nicht alle sind generell gegen eine Rentenreform. Viele sehen ein, dass wir eine brauchen, halten aber unseren Plan für ungerecht. Dass es keine Übergangsphasen gibt wie zum Beispiel in Deutschland. Mit diesen Leuten können wir diskutieren.   
Fühlen Sie sich von den Geldgebern erpresst?
Es gab Situationen, da war das wirklich so. Da fühlten wir uns erpresst. Die haben gesagt: Tut das, was wir wollen! Oder ihr bekommt keine weiteren Mittel - die Wahl eures Volkes interessiert uns nicht.

Klingt, als meinten Sie Wolfgang Schäuble.  
Da war der Eindruck, dass die größte Waffe der Politik, die Demokratie, nichts mehr bewirkt. Dass nur ökonomische Mechanismen entscheiden.

Das Programm setzen Sie also nur um, weil Sie müssen?

Was wir im Juli vereinbart haben, war ein notwendiger Kompromiss. Wir setzen das zuverlässig um. Aber wir sind der festen Überzeugung, dass es einen besseren Kompromiss hätte geben können.

Sie sind mit halbem Herzen dabei.
2015 ist Geschichte. Die ersten sieben Monate 2015 waren vielleicht die schwierigste Zeit in meinem politischen Leben – aber es ist Geschichte. 

Kein gutes Kapitel Geschichte, oder?  

Wir wollten zeigen, dass wir Respekt haben vor den Regularien in Europa, aber auch vor der Demokratie, vor dem Willen unseres Volkes. Das hat nicht funktioniert, und das halte ich für sehr negativ - für ganz Europa. Denn was wäre die Alternative gewesen? Entweder der Bruch, wir hätten Europa verlassen, mit furchtbaren Konsequenzen, oder wir hätten uns völlig unterworfen und akzeptiert, dass das Recht des Stärkeren gilt. Übrigens war genau dies das Ziel unserer Gegner: Sie hatten Angst vor einem Erfolg von Podemos in Spanien. Nach allem, was passiert ist, hat Podemos in Spanien gewonnen, auch in Portugal regiert inzwischen die Linke. Das zeigt: Syriza war nicht irgendein Unfall, sondern der Ausdruck von einem Willen, den es gab im Volk.
Ihre Partei nennt sich "radikal links". Machen Sie noch linke Politik?
Wir tun das, was die Linke tun kann, mit diesen Gegebenheiten in Griechenland und Europa. 

Zum Beispiel?

Wir weisen auf Probleme hin, zum Beispiel, ganz technisch: Der Euro kann nicht überleben, wenn die Unterschiede zwischen den Ländern und Gesellschaften sich ständig vergrößern. Wenn ein Unternehmen in einem Euroland für 1,5 Prozent Zinsen Kredit aufnehmen kann und in einem anderen Land mit einem Vielfachen. Zweitens: Die EU basiert auf freiem Kapitalverkehr. Bei einer Krise in einem Euroland fließt Geld ab in andere Länder. Weil es keine gemeinsame Einlagensicherung gibt, wirkt der freie Kapitalverkehr wie eine Bombe, die sich von Land zu Land bewegt. Seit Beginn der Krise sind 120 Milliarden Euro von griechischen Konten abgeflossen, vor allem in den Norden von Europa. 

Sie waren der Mann in der Regierung, der die Rekapitalisierung der Banken maßgeblich gemanagt hat. Die Banken sind zu, sagen wir: sehr attraktiven Preisen an Investoren aus den USA und anderswo verkauft worden. Seitdem sind die Aktienpreise um bis zu 80 Prozent eingebrochen. Brauchen die griechischen Banken bald schon wieder Geld?

Wissen Sie, was an der Börse fällt, steigt irgendwann wieder. Es gibt gerade international Turbulenzen an den Börsen, auf allen Kontinenten. Das ist der Hauptgrund für unsere Kursstürze in Athen. Im Moment sind die griechischen Banken nicht in Gefahr. Entscheidend ist, wie wir mit den faulen Krediten umgehen, also den Darlehen, die nicht bedient werden. Wenn wir dieses Problem angehen, dann werden Gelder freigesetzt, die jetzt noch gebunden sind. Dann können die Banken wieder eine Balance erreichen.
Beunruhigt es Sie nicht, dass die Leute ihr Geld nicht zurück auf die Bank bringen?
Stabilität ist entscheidend, und eine positive Perspektive - wenn sie die sehen, werden sie es tun.

Vor allem Angela Merkel und Wolfgang Schäuble wollten letztes Jahr einen neuen Privatisierungsfonds in Griechenland. Der griechische Staat soll privatisieren und 50 Milliarden Euro einnehmen, mit denen er unter anderem seine Schulden bedienen kann. Ist das realistisch?

Nicht mehr. Damals gingen wir davon aus, dass wir aus dem laufenden Kreditprogramm allein für die Rekapitalisierung der Banken 25 Milliarden abrufen würden. Die sollten dann in den neuen Privatisierungsfonds fließen. Nun haben wir aber nur 5,5 Milliarden gebraucht. Folglich klafft hier eine Lücke von 19,5 Milliarden Euro.

Also brauchen sie gar nicht die ominösen 86 Milliarden Euro aus dem laufenden Kreditprogramm, das im Juli vereinbart worden ist, sondern nur gut 66 Milliarden Euro?

(lächelt) Naja, wir würden diese aus der Rekapitalisierung der Banken übriggebliebenen Gelder, also die 19,5 Milliarden Euro, doch gerne noch aus dem Kreditprogramm abrufen. Man könnte sie in Wachstumsprogramme stecken, um die Wirtschaft wieder anzukurbeln.

Dieses Geld war aber für die griechischen Banken vorgesehen. Man müsste diese Gelder also umwidmen?

Genau, aber darüber müssen wir gemeinsam diskutieren.

Wie kam es überhaupt zu dieser Zahl: 50 Milliarden?

25 Milliarden von den Banken, 25 Milliarden anderer Staatsbesitz wie Flughäfen, Häfen oder Immobilien. So haben wir es beschlossen damals im Morgengrauen in Brüssel, als die Gefahr bestand, dass wir uns gar nicht einigen. An einem Punkt habe ich gesagt: Warum machen wir denn nicht zwei Fonds, einen für die Banken, einen für den Rest? Da meinte jemand: Wir machen nur einen Fonds, damit da die Zahl 50 steht.

Wann steht endlich der neue Privatisierungsfonds? Er ist überfällig.

Wir haben eine Arbeitsgruppe im Finanzministerium gebildet. Sie beschäftigt sich mit der genauen Konstruktion des neuen Fonds, so schnell wie möglich. Er wird hier in Athen ansässig sein und unter griechischer Leitung stehen.  

Herr Dragasakis, in Ihrem Land stellen die Neonazis der "Goldenen Morgenröte" die drittstärkste Fraktion im Parlament. In vielen EU-Ländern werden die Rechten immer stärker. Treibt Europa nach rechts? 
Leider ja. Entweder wir entscheiden uns jetzt für gemeinsame europäische Lösungen, oder jeder schließt sich wie in einem Schneckenhaus ein. In Griechenland hatten die bürgerlichen Konservativen geglaubt, dass es eine Brücke geben könnte zwischen ihnen und der Goldenen Morgenröte. Um diese Leute zu integrieren. Ich halte das für sehr gefährlich. Denn die Nazis würden so die Konservativen mit ihren fürchterlichen Ideen anstecken.

Hat die Goldene Morgenröte ihren Höhepunkt erreicht? Oder steht uns der noch bevor?
Das hängt davon ab, wie es hier weitergeht. Wenn wir in eine neue wirtschaftliche Abwärtsspirale hineinschlittern, weiß ich nicht, was geschehen wird. Was den Neonazis nützt, ist ein Gefühl im Volk: das Gefühl der Ohnmacht, der Perspektivlosigkeit. Deshalb bin ich auch so strikt gegen neue Einschnitte, wie Poul Thomsen vom IWF sie will: noch mal Löhne senken, Renten senken. Wie kann er das bloß mit so einer Leichtigkeit sagen?
Wird dieser Sommer so dramatisch wie 2015?
Es kann sein, dass wir einen sehr guten Sommer haben werden. Stellen Sie sich vor, wir können die Flüchtlingskrise in den Griff bekommen. Stellen Sie sich vor, wir einigen uns mit den Gläubigern, bekommen alle Reformen durch und erreichen unsere Ziele - ich halte das nicht für abwegig. Dann werden wir schon bald darüber diskutieren, ob Griechenland bald auf die Finanzmärkte zurückkehrt. Der Tourismus wird dieses Jahr wieder sehr stark sein. Und die Griechen beginnen zu glauben, dass wir etwas schaffen können - und nicht, dass andere versuchen uns zu zerstören. 

Glauben Sie daran wirklich?

Ja. Ich weiß, manche werden das jetzt als Wunschdenken abtun. Klar ist aber: Es liegt nicht nur in unserer Hand, ob es aufwärts geht. Es liegt auch in der Hand unserer Geldgeber.



Interview: Raphael Geiger und Ferry Batzoglou
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