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26. Januar 2009, 10:37 Uhr

"Deutschland ist in der Pflicht"

Die Schließung des umstrittenen US-Gefangenenlagers Guantánamo sorgt für hitzige Debatten in der deutschen Politik. Im Interview mit stern.de spricht der Anwalt für Menschenrechte, Wolfgang Kaleck, über die Konsequenzen für die Gefangenen und Deutschlands Verantwortung.

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Haben nun Aussichten auf fairere Verfahren: die Gefangenen im US-Lager Guantanamo© Shane T. McCoy/DDP

Herr Kaleck, der neue US-Präsident Barack Obama will Guantánamo binnen eines Jahres schließen und hat die umstrittenen Prozesse zunächst ausgesetzt. Was bedeutet das für die Gefangenen?

Die Aussetzung der Prozesse betrifft zunächst nur die kleine Gruppe von etwa 25 Gefangenen, gegen die ein konkreter Verdacht von Straftaten besteht. Man kann zwar sicher davon ausgehen, dass die Verfahren vor den Militärtribunalen beendet werden, die mit einem fairen Prozess nichts zu tun hatten. Aber ob die Gefangenen eine wirkliche Aussicht auf eine faire Verhandlung vor ordentlichen Gerichten mit reellen Verteidigungsmöglichkeiten haben und ob alle eine solche auch wahrnehmen werden, steht noch nicht fest.

Wie lange kann es dauern, ehe die Verfahren abgeschlossen sind - muss man sich auf jahrelange juristische Auseinandersetzungen einrichten?

Faire Verfahren wegen komplexer Anklagevorwürfe, die sich zudem an unterschiedlichen Orten der Welt ereignet haben sollen, dauern immer lange. Dies ist der Preis, den ein Rechtsstaat zu zahlen hat, wenn er es ernst meint.

Wie hoch schätzen Sie den Prozentsatz unschuldig Gefangener?

Als unschuldig haben bis zu einer Verurteilung, also zurzeit alle zu gelten. Am Ende aller Verfahren wird nur ein sehr geringer Teil der Gefangenen überhaupt nur angeklagt, noch weniger - etwa fünf bis zehn Prozent - verurteilt werden, der Rest wird ohne jegliche Schuld dastehen.

Es gibt seitens verschiedener Länder die Bereitschaft, ehemalige Gefangene aufzunehmen. Die deutsche Politik ist noch uneins. Was ist Ihre Meinung dazu?

Die Europäer haben insgesamt keine glorreiche Rolle in den letzten sieben Jahren seit Beginn des Antiterrorkampfes gespielt. Deswegen sind jetzt alle, auch Deutschland, in der Pflicht, wenigstens die schlimmsten Folgen der US-Politik aufzufangen. Freigelassene Gefangene, die in der Gefahr drohender Verfolgung und Folterung in ihren Heimatländern leben, sind auch in Deutschland aufzunehmen.

Obama hat angekündigt, eine Strafverfolgung von George W. Bush und Donald Rumsfeld zu prüfen. Wodurch haben sie sich möglicherweise schuldig gemacht und wie wahrscheinlich ist eine Anklage?

Bush und Rumsfeld haben an den systematischen und von der Bush-Regierung angeordneten, legitimierten und überwachten illegalen Inhaftierungen, Mißhandlungen und Folterungen von tausenden Personen mitgewirkt. Sie haben damit gegen geltendes US-Recht und internationales Recht verstoßen. Aus der UN-Antifolter-Konvention ergibt sich sogar die Pflicht der Strafverfolgung. Die erste Stufe jeglicher Strafverfolgung ist die Einleitung ernsthafter strafrechtlicher Ermittlungen, in denen es einerseits um das Folterprogramm insgesamt, andererseits um den persönlichen Anteil von Einzelpersonen geht. Möglich ist, dass Obama oder der Kongress Untersuchungsausschüsse oder Sonderermittler einsetzen, um die Menschenrechtsverletzungen in ihrer gesamten Dimension aufzuklären und erst später über die Verfolgung Einzelner zu entscheiden.

Wie könnten künftig Rechtsverletzungen wie in Guantánamo verhindert werden? Brauchen wir ein für alle Staaten verbindliches Rechtssystem?

Es gibt UN-Konventionen und zwingendes Völkerrecht, die Folter und die Misshandlung von Gefangenen ohne Ausnahme verbieten. Es gibt im Falle von Folter internationale Bestrafungspflichten. Es fehlt also weniger an verbindlichen Regeln, als vielmehr an ihrer Durchsetzung - vor allem in Notstands- und Kriegszeiten und gegen mächtige Interessen. Das rechtliche Netz muss daher enger geknüpft werden, insbesondere Rechtswege müssen geschaffen werden, in denen Rechte durchgesetzt werden können.

Tragen westliche Regierungen eine Mitverantwortung für Guantánamo und das, was dort passierte?

Der militärisch mächtigste Staat der Erde, die USA, haben in der Bush- Regierungszeit viele Alleingänge unternommen. Die Europäer haben teilweise weitgehend mit den US-Amerikanern zusammengearbeitet und selbst Menschenrechtsverletzungen begangen, zum Beispiel England und Polen, viele haben im Rahmen der Geheimdienst- und Polizeizusammenarbeit Informationen geliefert, ohne zu wissen und sich zu versichern, dass diese nur in legaler Weise genutzt wird. Alle waren zu passiv und haben erst viel zu spät und zaghaft Kritik geübt. Allerdings liegt das Schwergewicht auch an strafrechtlicher Verantwortung eindeutig bei den USA.

Was wäre die Konsequenz?

Viele Vorgänge der letzten Jahre, in denen auch europäische Behörden betteiligt waren, zum Beispiel die CIA-Entführungsflüge auf europäischem Boden, harren noch der vollständigen Aufklärung. Wenn dann feststeht, dass sich Europäer strafbar gemacht haben, muss ihnen der Prozess gemacht werden. Für die Zukunft sollte insbesondere die Arbeit von den schwer in Menschenrechtsverletzungen verwickelten Geheimdienste transparenter gemacht werden. Informationen, bei denen schwerwiegende Indizien dafür sprechen, dass Gefangene gefoltert wurden, sollten weder von Strafverfolgungsbehörden noch von Geheimdiensten verwendet werden dürfen. Die Zusammenarbeit mit Staaten wie Usbekistan und Pakistan, in denen massiv gefoltert wird, muss deutlich eingeschränkt werden, auch wenn wirtschaftliche oder militärische Interessen bestehen.

Zur Person

Zur Person Wolfgang Kaleck, 48, ist Menschenrechtsanwalt und Generalsekretär des European Center for Constitutional and Human Rights (ECCHR) in Berlin. 2006 hatte er im Auftrag des Center for Constitutional Rights im Namen von elf ehemaligen irakischen Gefangenen der US-Streitkräfte sowie einem noch in Guantánamo einsitzenden Saudi-Araber Anzeige beim Generalbundesanwalt in Karlsruhe eingereicht. Diese Maßnahme sorgte für Aufsehen, da sie gegen den damaligen US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld und CIA-Chef George Tenet, sowie gegen andere hochrangige Pentagon-Führungskräfte gerichtet war. Sein Vorwurf: Kriegsverbrechen und schwere Menschenrechtsverletzungen von Gefangenen in Abu Ghraib.

Interview: Manuela Pfohl
 
 
KOMMENTARE (10 von 65)
 
Kommentator21 (27.01.2009, 19:15 Uhr)
wem die Bild Zeitiung nicht gefällt
kann hier schauen :
https://www.cia.gov/
oder
http://www.nsa.gov/
manny052 (27.01.2009, 16:17 Uhr)
Jedem sein Häftling
Alle die hier danach schreien und versessen darauf sind, diese Terroristen bei uns aufzunehmen, sollen sie bei sich zu Hause aufnehmen. Aber lasst den normalen Bürger in Ruhe mit Eurer Pseudo-Menschlichkeit. Wieder einmal wollen sich ein paar hirnlose profilieren und noch mehr Verbrecher in unser Land holen. Und das auf unser aller Kosten. Danke ihr Wichtigtuer!
Dirk_37 (27.01.2009, 12:19 Uhr)
@zaxxon
Bei Gitmo handelt es sich um ein Internierungslager, also ein Konzentrationslager auch im Sinne des rechtlichen Begriffs! Das ist zwar Haarspalterei aber untersteicht, daß ich im Recht und Sie im Unrecht sind.
...
Doch darum geht es mir ja nicht. Die Insassen mit Nazi-Größen zu vergleichen ist mehrfach falsch; sowohl juristisch als auch humanitär. Aber auch das ist im wesentlichen egal, finden Sie nicht?
...
Mein Credo ist, daß vor ordentlichen Gerichten nach rechsstaatlichen und völkerrechtlichen Grundsätzen Verbrecher ihre Strafzumessung bekommen, sofern es sich um Verbrecher handelt. Foltermethoden gehören sicherlich nicht dazu. Staatswillkür auch nicht!
Und auch Deutschland hat die Augen verschlossen vor dem Hintergrund der Völklerwidrigkeit der Internierungsanlage und deren Methoden. Daher ist es nur Recht, wenn, im Falle daß dies von den USA angefragt werden sollte, wir einige dieser Menschen aufnehmen. Das bedeutet ja nicht automatisch Freispruch. Wenn sich dabei rausstellt, das jemand kriminell war, dann kann er vor ein ordentliches Gericht gestellt und abgeurteilt werden. Noch ein Nachtrag: die Nürnberger Prozesse waren nicht ganz unumstritten, als Folge davon aber könnte sogar das ehem. Staatsoberhaupt GW Bush vor Gericht kommen, das wäre mal was:-) MfG Dirk
guinness.1 (27.01.2009, 09:55 Uhr)
Muß Deutschland denn immer vorne dabeisein?
Welche hirnlosen Volksvertreter haben wir denn gewählt??
.
Deutsche Politiker drängeln sich vor und reissen sich um die Aufnahme von Gefangenen - lange bevor überhaupt eine diesbezügliche Bitte aus den USA vorliegt.
.
Als das Volk dann verwundert nachfragt, wieso unsere gewählten Volksvertreter denn freiwillig mutmaßliche Verbrecher aufnehmen wollen, versichert man uns herablassend, daß selbstverständlich zuvor die Unschuld geprüft werde.
.
Aha, ach so, ja dann...
.
Die Frage ist, wie man die Unschuld überprüfen will?
Will man die Gefangenen fragen, ob sie schuldig sind? Und alle, die dann nicken, werden nicht genommen?
.
Oder sind aus bestimmten Ländern sowieso alle unschuldig, und die bösen Amerikaner haben sie einfach nur zum Spaß gefangengehalten?
.
Mein Vorschlag:
Jeder, der unbedingt Gefangene aufnehmen will, soll das doch machen.
Auf eigene Kosten.
Auf eigene Verantwortung.
.
Aber dazu sind diese Drängler dann ja zu feige.
Denn so war das natürlich nicht gemeint.
.
DerExperte (27.01.2009, 05:44 Uhr)
Mit Verlaub....
Sie haben einen an der Klatsche!!!!!
>
Dafuer:
Die Europäer haben insgesamt keine glorreiche Rolle in den letzten sieben Jahren seit Beginn des Antiterrorkampfes gespielt. Deswegen sind jetzt alle, auch Deutschland, in der Pflicht, wenigstens die schlimmsten Folgen der US-Politik aufzufangen. Freigelassene Gefangene, die in der Gefahr drohender Verfolgung und Folterung in ihren Heimatländern leben, sind auch in Deutschland aufzunehmen.
Aurum (27.01.2009, 02:59 Uhr)
Das kann doch nicht wahr sein!
was gehen den Europäern die US Probleme an? Kaum ist ein neuer Präsident in den USA im Amt, wird arschkricherei betrieben, daß es nicht mehr feierlich ist.
Herr Kaleck sollte sich lieber darum bemühen Bush als Kriegsverbrecher vor Gericht zu bringen.
Reality (26.01.2009, 23:15 Uhr)
@Kommentator 21
Das hat hier grade noch gefehlt,
die Artikel der Bild-Zeitung.
Die Meinungsmachmaschine der Republik.
Das muss ich mir nicht anklicken, das brauche ich mir nicht antun.
Die Verblödungszeitung in spe.
Nein also wirklich nein, nicht aus der Bildzeitung, von mir aus aus allen möglich oder unmöglichen Zeitungen aber bitte nicht aus der Bild-Zeitung. Da wird man verblödet und ohne diesen geistigen Schrott kann man gut leben.
Habt ihr eigentlich kein Selbstbewusstsein mehr ?
Wie kann man sich selbst so erniedrigen ?
Dass dieses Blatt jeden dort in Guantanamo natürlich für einen potentiellen Attentäter und Mörder hält ist hinreichend bekannt.
Dank unserer Bild-Zeitung wird dieses D-Volk in der Angst über Attentäter aus der Terrorszene gehalten.
Die bringen es fertig, dass die meisten Leute den Schwachsinn aufnehmen und daran glauben, wenn nur genügen barbusige Damen auf der selben Seite zu sehen sind.
Nein nicht die Bild-Zeitung, da kann ich mich gleich in die Psychiatrie einweisen lassen.
ramteid (26.01.2009, 22:56 Uhr)
RDUKE7777777: Einfach Stuss
Was sollen denn die Verallgemeinerungen wie z.B. Deutschland hat gewusst etc. Das war die damalige Regierung vielleicht und nicht Deutschland. Diese Aussage ist oder wäre genauso hirnrissig, wie wenn man sagte ganz Deutschland, also alle Bürger wären zur NS Zeit Mitgliede der NSDAP gewesen.
Kommentator21 (26.01.2009, 21:54 Uhr)
Ex Häftlinge wieder bei Al Kaida aktiv
http://www.bild.de/BILD/news/politik/2009/01/26/guantanamo/ex-haeftlinge-bei-al-qaida.html
Laut US-Behörden sind von 520 Entlassenen über 60 in die islamistische Terrorszene zurückgekehrt.
klar sollte wenn es nach diesen Komiker hier geht eine Filiale eingerichtet weredn, genügend dieser Spezies und Terror Schläfer haben sich schon in die BRD dank BRD Regierung eingeschlichen...und warten auf ihren Einsatz, es ist blauäugig zu glauben das die auf einmal reuige Leute seien. Offensichtlich wollen die Befürworter ihre Freunde bei sich in der Nähe haben um der Bevölkerung zu schaden.
giangastone (26.01.2009, 18:36 Uhr)
Hände weg...
...von internationalen Schweinereien. Wenn es die USA ernst meinen, müsste erst mal Israels Phosphor-Einsatz verurteilt und Olmert vor ein Kriegsverbrechertribunal gestellt werden. Obama ist (noch) nicht glaubwürdig. Deutschland darf sich nicht zum Müllmann der katastrophalen amerikanischer Nahost-Politik degradieren.
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