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Niemand weiß, wer dieser Putin jetzt ist

Herrscht zwischen dem Westen und Russland ein neuer Kalter Krieg? Der Politologe Herfried Münkler ist skeptisch. Im stern-Interview sagt er, warum und wieso Wladimir Putin unmodern agiert.

  Wer ist dieser Mann? Putin zu Besuch auf dem U-Boot-Jäger "Vize-Admiral Kulakow"

Wer ist dieser Mann? Putin zu Besuch auf dem U-Boot-Jäger "Vize-Admiral Kulakow"

Die Lage sieht sehr, sehr düster aus. Überall Amerikas Imperialisten, in Kiew herrschen Faschisten, ach, und Angela Merkel, auch sie doch nur ein Vasall der USA." So skizziert Dimitrij Kiseljow, Moderator von Russlands bekanntester TV-Nachrichtensendung, die momentane Situation - stern-Autorin Katja Gloger hat den Mann getroffen und beschreibt im aktuellen Heft, wie und warum sich das Verhältnis zwischen dem Westen und Russland so schnell abkühlen konnte.

Zuerst die Übernahme der Krim, nun der Kampf um den Osten der Ukraine - Wladimir Putin scheint sich um sein Ansehen in den USA und der EU nicht groß zu scheren. Obwohl die vom Westen verhängten Sanktionen sein Reich arg in Mitleidenschaft ziehen.

Droht der Welt ein neuer Ost-West-Konflikt? Trägt der Westen daran eine Mitschuld, weil er Russland zu sehr auf die Pelle gerückt ist? Und ist die Friedensordnung in Gefahr?

Lesen Sie im Folgenden ein Interview mit dem Politikwissenschaftler Herfried Münkler über die Unberechenbarkeit Russlands. Das Gespräch führten Andreas Hoidn-Borchers und Axel Vornbäumen.

Herr Münkler, erleben wir die Rückkehr zum Kalten Krieg?
Das ist mir zu sehr an den Verhältnissen bis 1989 orientiert. Zum Kalten Krieg gehörte die Sowjetunion - sie war nicht nur sehr viel größer, sie hatte auch ein inneres und ein äußeres Imperium. Und sie war Anführer einer weltweit relevanten Ideologie. Heute haben wir es "nur" mit Russland zu tun. Es gibt nicht mehr die typischen Muster der Blockkonfrontation. Außerdem verwendet Wladimir Putin in der Ukraine-Krise ja sehr viel Energie darauf, als beteiligter Akteur unsichtbar zu sein. Die alte Sowjetunion war dagegen im Kalten Krieg sehr sichtbar.

Wenn die Analogie Kalter Krieg nicht taugt, taugen denn dann die politischen, wirtschaftlichen und militärischen Maßnahmen, um die Ukraine-Krise zu lösen?


Der Westen - also Nato und EU - agiert klug. Er vermeidet unter allen Umständen, militärisch in diese Krise hineingezogen zu werden. Wir ziehen zwar rote Linien, aber wir schraffieren sie auch ein wenig, um nicht sofort unter den Zugzwang zu kommen, diese roten Linien auch verteidigen zu müssen. Deshalb konzentrieren wir uns auf Wirtschaftssanktionen.

Viele halten das für läppisch.
Ist es aber nicht. Das ist schon eine starke Reaktionsform. Sie folgt freilich einem eigenen Zeitregime. Militärische Mittel wirken kurzfristig und schaffen ein fait accompli. Ökonomische Sanktionen wirken erst über längere Zeit, dann aber umso verheerender.

War es denn klug, ein militärisches Eingreifen in der Ukraine von vornherein so dezidiert auszuschließen, wie Kanzlerin Merkel es getan hat?


Es ist richtig, Dinge auszuschließen, von denen man weiß, dass sie einem ohnehin nicht zur Verfügung stehen. Ich glaube, Merkels Botschaft war weniger an die Russen adressiert, als an die kriegsängstlichen Deutschen. Damit hat sie zumindest kommunikativ deeskaliert. Es ist doch klar, dass die Deutschen keine eigenen Truppen in die Ukraine schicken werden. Sterben für die Krim? - Da sind die Deutschen schon wegen des Zweiten Weltkriegs aus dem Spiel. Außerdem fällt die Ukraine nicht unter den Schutz des Nato-Vertrages.

Nach dem Zweiten Weltkrieg kam man in Europa zur Erkenntnis, dass sich Krieg nicht lohnt. Ändert sich da gerade etwas?
Oberflächlich betrachtet hat Wladimir Putin die Krim relativ kostengünstig gekriegt. Er hat damit einem gekränkten russischen Kollektivgefühl Zucker gegeben. Sobald man aber den Blick ein bisschen erweitert, wird man zu dem Schluss kommen: Langfristig zahlt er einen hohen Preis. Es wird ihn sehr viel kosten, und ich meine damit nicht nur die gesamte Infrastrukturanbindung der Krim. Finnland und Schweden haben sich im Zuge der Ukraine-Krise in einer Weise der Nato genähert, wie es vorher kaum vorstellbar war. Das wird die in Russland ohnehin schon starken Einkreisungsängste noch einmal verstärken.

Hätte man die aktuelle Krise vermeiden können, wenn in den vergangenen Jahren mehr Rücksicht auf Russlands Befindlichkeit genommen worden wäre?


Davon bin ich überzeugt. Im Umgang mit Russland gab es eine Kombination von mangelnder Sensibilität und Unaufmerksamkeit. Da die Europäer dachten, die Zeiten der großen Imperien seien vorbei, hat man das russische Denken in Einflusssphären missachtet, als EU und Nato immer näher an die russische Grenze rückten. Das Assoziierungsabkommen mit der Ukraine ohne Einbezug Russlands, zumindest ohne Rücksicht auf Russland zu verhandeln, war eine Dummheit.

Wurden seit Ausbruch der Krim-Krise größere Fehler gemacht?
Die sehe ich nicht. Wir wissen derzeit nicht so genau, wer dieser Putin jetzt ist. Ist er im Moment ein Gefangener seines Erfolges? Hat er das Gefühl, einen Tiger zu reiten? Oder ist er Herr der Lage? In solch einer sensiblen Situation kommt es darauf an, so zu handeln, dass keine irreversiblen Effekte entstehen. Da hat der Westen bislang sehr verantwortungsbewusst gehandelt, und das wesentlich unter deutscher Federführung.

In einem Gespräch mit dem ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko soll Putin gedroht haben, binnen zwei Tagen mit russischen Truppen nicht nur in Kiew, sondern auch in Riga, Vilnius, Tallin, Warschau oder Bukarest sein zu können.


Das wird so kolportiert. Und es gibt Akteure, die an entsprechenden Reaktionen auf solche Äußerungen interessiert sind. Es ist vernünftig, unter allen Umständen zu vermeiden, dass Putin weitere Gesichtsverluste erleidet. Ich halte deshalb die Äußerungen von US-Präsident Obama - "Russland ist nur eine Regionalmacht" - für grundsätzlich falsch.

Kann sich die Ukraine mit dem Verlust der Krim abfinden?
Der völkerrechtliche Anspruch, dass die Krim zur Ukraine gehört, ist die Verhandlungsposition, die der Westen aufrecht erhält, um einen Kompromiss mit den Russen finden zu können - ihr akzeptiert die bestehenden Grenzen im Osten der Ukraine, dafür nehmen wir den Wechsel der Krim zu Russland hin. Wenn diese Linie gefunden würde, wäre das ideal.

Im Osten der Ukraine kann man beobachten, dass sich die Art der Kriegsführung gewandelt hat - auf politischer Ebene ist der Umgang mit dem Gegenüber aber immer noch der gleiche wie in der Vergangenheit. Ist das noch zeitgemäß?


Russland ist ein territorialisierter Politikakteur. Putin orientiert sich an Territorien und Grenzen. Die USA konzentrieren sich dagegen längst auf die Lenkung des Fluiden - sie interessieren sich für die Steuerung der Ströme von Informationen, Waren, Kapital. Das ist ein anderer Typus von Kontrolle, der sehr viel unsichtbarer ist. Auf diesem Gebiet wird die Auseinandersetzung über die Strukturen der Weltordnung des 21. Jahrhunderts geführt.

Polemisch gesagt: Putin ist noch ein bisschen hinten dran?
Nicht polemisch, sondern deskriptiv.

Handelt er rational?


Ich hätte ihm früher zugetraut, rational in längerfristigen Perspektiven zu denken. Das tut er erstaunlicherweise nicht. Er war allerdings in der sehr unangenehmen Situation, dass er während der Olympischen Spiele in Sotchi mit gebundenen Händen da saß und ihm in der Ukraine sein Partner abhanden kam. Leider neigen die Russen in einer solchen Situation aber nicht dazu, zu sagen: Da haben wir echt Pech gehabt. Sie schieben stattdessen das eigene Missgeschick auf das bösartige Agieren des Westens. Moskau mutmaßt, dass Washington das Drehbuch für die Maidan-Revolution in Kiew geschrieben hat. So entstand ein gewisser Handlungsdruck für Putin. Und dann ist Putin in seiner politischen Existenz natürlich in hohem Maße darauf angewiesen, als starker Mann zu gelten - es ist einer, der den Kranichen den Weg weist und den Tiger schießt. Er stand also unter Handlungszwang.

Hätte Merkel schon früher mehr mit ihm telefonieren sollen?
Es wäre vernünftig gewesen. Die Einbindung von politischen Akteuren durch das Pflegen von Eitelkeiten - dieses Mittel hat der Westen vermutlich zu wenig genutzt. Es kostet wenig, bringt aber viel. Wahrscheinlich hatte die Kanzlerin geglaubt, ihr fehle die Zeit dafür. Das hat übrigens ganz generell mit der Überforderung der Aufmerksamkeit von Politikern zu tun - sie müssen zu viel von ihren Kapazitäten für die Bewirtschaftung des Augenblicks aufwenden.

Sie selbst haben auf die Langzeitwirkung der Wirtschaftssanktionen verwiesen. Bereits heute gibt es eine Kapitalflucht aus Russland, der Rubel hat dramatisch an Wert verloren. Kann all das dazu führen, dass Putin am Ende noch irrationaler handelt - und damit noch gefährlicher für den Westen wird?
Das ist der Knackpunkt des westlichen Agierens. Wir können nicht ausschließen, dass Putin auf kurzfristig wirkende militärische Mittel setzt, weil er weiß, dass unsere Gegenmaßnahmen langfristig Wirkung erzielen. Wir müssen diese außenpolitischen Spiele wieder neu lernen. Das haben wir als Deutsche verlernt.

Gilt auch: Je stabiler Russland wirtschaftlich ist - desto berechenbarer ist es. Je instabiler es ist, desto irrationaler handelt es womöglich?
Davon wird man ausgehen können. Das ist die Ambivalenz unseres Gegenhandelns. Ein wenig ist das mit Wirtschaftssanktionen wie mit der Atombombe: Man zeigt sie nur, man will sie aber nicht einsetzen. Das muss man immer wissen, wenn man die Sanktionsschraube immer weiter andreht. Bislang bewegen sich die Sanktionen eigentlich noch im Bereich des Zeigens.

Weil Putin selbst mit Gegensanktionen reagieren könnte?


Das mag eine Angst der Bevölkerung sein. Putin hat ein bisschen am Gashahn für die Lieferungen an kleinere Staaten herumgespielt. Aber damit provoziert er natürlich auch, dass bei uns verstärkt über eine andere Energieversorgung nachgedacht wird. Er verlöre langfristig den Westen als Kunden, das kann er sich eigentlich nicht leisten.

Der Westen kann nur sehr wenig richtig, aber ganz viel falsch machen?
Ja. Das ist der Hintergrund dieses vorsichtigen, ausprobierenden Handelns. Die Leitlinie ist, Fehler zu vermeiden. Wir wissen nicht, was das Richtige ist. Das ist eine Situation, die Frau Merkel von ihrer ganzen Mentalität entgegenkommt. Außerdem brauchen wir die Russen zur Einflussnahme auf die arabisch-islamische Welt. Wir brauchen Putin eigentlich als Partner - die Welt ist schon genug in Unordnung. Nur - wir haben ihn zu wenig gepflegt und in die Neuordnung von Räumen eingebunden.

Können wir die Friedensordnung, die nach 1989 in Europa entstanden ist, vorläufig vergessen?


Da wäre ich nicht so pessimistisch. In ihrem Zentrum ist die ja vorerst nicht berührt. Nur an der Peripherie.

Dieses Interview ist die Langfassung des Gesprächs mit Herfried Münkler im neuen stern.

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