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"Snowden ist ein Überläufer"

Ist die NSA-Spitzelei ein neuer Höhepunkt in der Geschichte der Spionage? Im stern.de-Interview spricht Historiker Wolfgang Krieger über die Arbeit von Agenten, ihre Motive und Edward Snowden.

Von Lara Wiedeking

  • Lara Wiedeking

Edward Snowden ist der meistgesuchteste Mann in den USA, seitdem er geheime Überwachungsprogramme des US-Geheimdienstes NSA und des britischen Geheimdienstes an die Medien weitergegeben hat. Im Interview mit stern.de spricht der Historiker Wolfgang Krieger über die Geschichte der Geheimdienste und erklärt, warum er Snowden nicht als Whistleblower bezeichnen würde.

In Ihrem Buch schreiben Sie, dass seit gut 2500 Jahren Spionage betrieben wird - sind die Motive über all die Jahre die gleichen geblieben?

Im Wesentlichen ja. Auf einen ganz simplen Nenner gebracht geht es darum, das Staatsgeheimnis des Gegners oder des Verbündeten in Erfahrung zu bringen. Jenes Herrschaftswissen, das er freiwillig nicht teilen möchte. Das können militärische, politische, wirtschaftliche oder sonstige Geheimnisse sein.

Wie hat sich denn die Art der Spionage in den letzten Jahrzehnten verändert?

Spionage ist sehr von der Technologie angetrieben, hier hat sich am meisten geändert. Das beginnt mit der Telegrafie in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts und setzt sich fort mit Funkverkehr, Datenverarbeitung, dem Internet und der Mobiltelefonie. Jede dieser Technologien schaffte neue Möglichkeiten, Daten zu sammeln und auszuwerten.

Hat sich auch die Spionage mit ihren Grundmerkmalen verändert? Ein NSA-Beamter mit der Tasse Kaffee in der Hand vor dem Computer-Bildschirm ist ja nicht zu vergleichen mit einem Undercover-Agenten, der sein Leben riskiert, oder?

Das Arbeitsverhalten hat sich verändert, sicherlich. In der vorindustriellen Zeit, grob gesprochen vor der Telegrafie, wurde Spionage durch menschliche Quellen betrieben. Jemand musste ein Gespräch persönlich mithören oder Papiere entwenden. Heute sind es die Übertragungswege, die mehr und mehr in den Mittelpunkt der geheimdienstlichen Tätigkeit gerückt sind. Erst hat man beim Telegraphenverkehr mitgelesen, dann das Telefon angezapft und heute wird das Internet abgefischt.

Und Geheimagenten - gibt damals wie heute einen speziellen Typ?

Es hat immer schon viele verschiedene Typen von Agenten gegeben. Zum einen gibt es den hochrangigen Verräter, der aufgrund seiner sozialen Stellung Staatsgeheimnisse kennt. Ein Offizier zum Beispiel. Doch es hat schon immer den unscheinbaren Beschaffer gegeben. Die Hausangestellte, den Pferdeknecht, den einfachen Soldaten. Oder Leute, die wurzel- und bindungslos sind wie Gaukler und Landstreicher. Es kommt dabei auf zwei Dinge an: Jemand muss Zugang zu Informationen haben, und er muss unauffällig sein. Wer würde schon glauben, dass das Küchenmädchen wichtige Briefe beschaffen kann?

Was treibt diese Menschen an, wieso fängt das Küchenmädchen plötzlich wichtige Briefe ab?

Sehr oft ist es das Geld. Häufig waren die angeworbenen Leute, wie das Küchenmädchen oder der Stalljunge bettelarm. Da war Geld ein starkes Motiv - ist es heute noch. In der Zeit der Religionskriege haben dann Überzeugungstäter für eine bestimmte Religion oder Überzeugung spioniert. Das setzt sich im 20. Jahrhundert fort: Die kom-munistischen Spione waren in der Regel Überzeugungstäter, die geglaubt haben, sie könnten mit ihrer Arbeit den Weg zum Kommunismus ein Stück ebnen.

Treibt Überzeugungstäter irgendwann eine Art Spionage-Ehrgeiz an, immer besser zu werden?

Sie müssen wissen, ein Überläufer ist bereits mit dem ersten Auftrag gefangen, denn es gibt jemanden, der weiß, dass er als Spion tätig ist - den Auftraggeber. Aus diesem Käfig gibt es keinen leichten Weg heraus. Dann setzt das ein, was Sie angesprochen haben: Der Überläufer sieht, dass er spionieren kann, ohne erwischt zu werden. Er wird immer besser und sicherlich auch ehrgeiziger. Allerdings könnte dieser erste Auftrag auch eine Falle sein.

Eine Falle?

Naja, stellen sie sich vor, jemand wird für die andere Seite von einem Verbindungsmann angeworben. Sobald der Spion dann übergelaufen ist, schnappt die Falle zu und der Spitzel sitzt fest.

Haben Sie da ein Beispiel?

Die Bolschewisten haben eine solche Falle in den 1920er den russischen Immigranten gestellt. Sie sind durch die Exilgemeinden in Paris, London und Berlin gelaufen und haben dort erzählt, sie bereiteten einen Bürgerkrieg vor und wollten den Bolschewismus stürzen. Sie könnten nach Moskau reisen. Dort würden sie weitere Informationen bekommen. Tatsächlich war dies eine Falle bei der die Bolschewisten alle Ankömmlinge in Moskau gefangen genommen haben. Viele dieser Leute kamen ums Leben.

Wann begannen die Geheimdienste denn, alle Daten zu sammeln, derer sie habhaft werden konnten? Die NSA kann ja nicht alles lesen, was auf Facebook geschrieben wird...

Im Falle der NSA ist man mit einem riesigen Fischernetz aufs Datenmeer rausgefahren. Das machen Geheimdienste aber nur, wenn sie nicht wissen, wonach oder wo sie suchen sollen. Diese gesammelten Daten werden dann durch Suchmaschinen gejagt. Die NSA konzentriert sich dabei auf die Verbindungsdaten: Wer hat wann mit wem telefoniert? Wer hat welche Mail geschrieben? Aus diesen Verbindungsdaten kann man versuchen, bestimmte Muster herauszuarbeiten.

Ist das häufig der Fall, dass Regierungen nicht wussten, wonach sie suchen sollten?

Nein. Man muss sich dabei eines klar machen: Der internationale Terrorismus, die Bedrohung, von der wir heute sehr oft sprechen, ist nicht mehr in der Hand von geordneten Staatsbürokratien. Wenn Stalin früher wissen wollte, was Hitler vorhatte, musste er nur in der nächsten Umgebung von Hitler danach suchen. Das war ein Kreis von vielleicht 30 oder 50 Leuten. Die wussten, was als nächstes geplant ist. Wenn sie heute herausfinden wollen, wer einen Anschlag auf eine amerikanische Botschaft plant, wissen Sie nicht, nach wem Sie suchen müssen. Vielleicht ist es eine Gruppe, von der Sie noch nie zuvor etwas gehört haben. Sie sind orientierungslos.

Gibt es außer Edward Snowden Beispiele in der Geschichte von Geheimdienst-Mitarbeitern, die an die Öffentlichkeit treten, um Missstände anzuprangern?

Die gibt es natürlich, die sogenannten Whistleblower. Snowden hat man auch diesen Titel gegeben, meiner Ansicht nach völlig zu Unrecht. Ein Whistleblower ist ein Patriot, der sieht, dass in seiner Organisation etwas fürchterlich schief läuft. Er weiß keine andere Möglichkeit, als es öffentlich bekannt zu machen und appelliert an die zuständigen Kontrollbehörden: Die Regierungsspitze, das Parlament, die Gerichte, die Dinge wieder in Ordnung zu bringen. Whistleblower geben keine großen Datenmengen oder Akten an die Öffentlichkeit. Das ist ein riesen Unterschied zu jemandem wie Snowden, der mit vier Laptops ausreist, auf denen er - vermutlich - jede Menge geheimer Daten gespeichert hat, die er Schritt für Schritt der Öffentlichkeit oder gegnerischen Mächten übergeben wird. Das hat mit Whistleblowing nichts zu tun. Der Mann ist schlichtweg ein Überläufer.

Können Sie ein Fallbeispiel für einen echten Whistleblower nennen?

Denken Sie an Daniel Ellsberg, einen hochdekorierter Kriegsveteranen aus dem Vietnam-Krieg. Der ist wirklich aus moralischen Bedenken zur "New York Times" gegangen um über die Hintergründe des amerikanischen Vietnam-Krieges auszupacken. Danach hat er sich den Behörden gestellt und gesagt: "Ich übernehme die volle Verantwortung dafür." Es gibt viele solcher Whistleblower. In den USA sind es häufig patriotische Amerikaner. Kriegshelden, die dann sagen "das ist nicht mein Amerika".

Gibt es in der Geschichte der Spionage einen Unterschied zwischen Demokratien und Diktaturen?

Oh ja! Die Demokratie hält den eigenen Bürger zunächst einmal für mündig und entscheidungsfähig, darum hat er das Wahlrecht. In der Diktatur ist das umgekehrt, da ist der Bürger unmündig, wird vom Staat bevormundet. Da gilt jeder Bürger potenziell als Staatsfeind. Der Geheimdienst ist nur eines von vielen Unterdrückungsinstrumenten um Leute zu knebeln und zu gängeln. Allerdings ist durch die Bedrohung des Terrorismus die Ängstlichkeit angewachsen. Wir müssen ständig neu definieren, wo die Grenze zwischen dem legitimen Streben nach Sicherheit und den Freiheitsrechten der Bürger ist.

Man hat ja das Gefühl, nur von den Fällen zu hören, in denen die Spionage schiefgegangen ist und schlimme Dinge passieren...

Aber man hört hin und wieder auch von vereitelten Anschlägen: Denken Sie an den Kofferbomber im Rheinland oder den Anschlag am Bahnhof Dresden, der verhindert werden konnte. Manchmal werden Anschläge auch verhindert, weil der Zünder nicht funktioniert. Es ist eine schwierige Abwägung. Aber mal ehrlich: Wenn irgendwo etwas passiert, ist die erste Frage "Warum haben die Behörden das nicht verhindert?"

Hat man früher ebenso auf den Geheimdienst gezeigt, wenn Dinge schief gegangen sind?

Nein, das glaube ich nicht. Bis zum Zweiten Weltkrieg waren Geheimdienste weitestgehend geheim. Sie sind nie in Erscheinung getreten, es gab keine Debatten im Parlament. Es gab nur einzelne Skandale in der Presse. Zum Beispiel im Fall Oberst Alfred Redl, der die österreichischen Aufmarschpläne an die Russen verraten hat. Das ist an die Öffentlichkeit gekommen, aber auch nicht vollständig.

Ist da ein Zeitpunkt definiert, ab dem der Geheimdienst Probleme hatte geheim zu bleiben? Oder war das gewollt, um die Geheimdienste zu mystifizieren?

Natürlich wollen die Geheimdienste im Geheimen arbeiten. Aber in der Öffentlichkeit wollen sie auch ein bestimmtes Image pflegen, um abzuschrecken. Man will der anderen Seite, wer auch immer das ist, signalisieren: "Nehmt Euch in Acht, wir haben ungeheure Fähigkeiten Euch aufzuspüren. Ihr könnt euch nicht in Sicherheit wiegen." Und man will natürlich auch dem Bürger signalisieren: "Du kannst beruhigt schlafen, wir wachen über Dich."

Interview: Lara Wiedeking

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