HOME

"Ich überlasse es nicht Facebook, die Grenzen der Meinungsfreiheit zu diktieren"

Sein Gesetz gegen strafbare Hassrede im Netz ist hoch umstritten, der Bundestag wird es vermutlich am Freitag dennoch beschließen. Mit stern-Chefredakteur Christian Krug hat Justizminister Heiko Maas über Kritik, Kritiker und Meinungsfreiheit gesprochen.

Es sieht alles so aus, als ob ' Facebook-Gesetz, das Gesetz gegen strafbare Hassrede, tatsächlich noch diese Woche durch den Bundestag gepeitscht wird. Für Freitagfrüh, acht Uhr, ist die Abstimmung angesetzt.

Die scharfe Kritik, die erbitterte Diskussion um das "Netzwerkdurchsetzungsgesetz" hat den Justizminister dennoch nicht kalt gelassen. Das konnte man beobachten, als Maas am Dienstagmittag in der Berliner Kalkscheune auftrat, bei einem Gespräch mit -Chefredakteur Christian Krug. Maas verteidigte sein Gesetz inhaltlich, sagte aber auch: "Es ist ein streng deutsches Prinzip: Wer nichts macht, wird kritisiert. Wer etwas macht, wird noch mehr kritisiert". Und Maas warf seinen Kritikern vor, reflexartig zu rügen, sobald es darum gehe, das Auftreten im Netz zu regulieren. "Jeder, der sich erlaubt, Regeln für das Internet aufzustellen, wird von der Netz-Community sofort in eine Ecke gestellt wird, als ein Beschneider von Freiheitsrechten", sagte Maas. "Ich bin langsam nicht mehr bereit, das einfach so hinzunehmen. Ich bin der Auffassung, dass das Netz für unsere Gesellschaft eine große Chance für mehr Freiheit ist, auch für mehr Wissen und Information. Ich bin aber genauso fest davon überzeugt, dass die totale Regellosigkeit im Internet für die Menschen nicht mehr Freiheit, sondern weniger Freiheit bedeutet. Deshalb braucht man Regeln im Internet. Das hat nichts mit der Beschneidung von Freiheitsrechten zu tun."

Maas sprach beim "Journalismusdialog", einer Veranstaltung der Media Group Medweth, des Spiegel-Verlags, des Zeit-Verlags und des Verlags Gruner und Jahr, der auch den stern herausgibt. Die vier Verlage haben sich nach dem Austritt beim Fachverband Publikumszeitschriften des Verbands Deutscher Zeitschriftenverleger (VDZ) zusammen getan, um sich Gehör zu verschaffen. In den Diskussionen bei der Veranstaltung sollte es um die "Rolle von Journalismus und Plattformen in Zeiten von Fake News" gehen. Zu Wort kam dort auch -Manager Patrick Walker, der bei Facebook für die Medienpartnerschaften in Europa zuständig ist. Das Verhältnis der Verlage zu dem Konzern ist nicht zuletzt deshalb angespannt, weil Facebook die wichtigste Erlösquelle der Verlage gefährdet: die Werbeeinnahmen.

Gesetzliche Regeln für gesetzeswidrige Post

Im Facebook-Gesetz von Heiko Maas geht es im Kern darum, dass Maas festlegt, wie die sozialen Netzwerke - Facebook, Twitter, Youtube, mit Beschwerden über umgehen müssen, wie schnell sie feststellen, ob etwas strafbar ist oder nicht, wie schnell sie löschen, wer Ansprechpartner für Beschwerdeführer aber auch für Polizei und Justiz ist. Mehr als ein Jahr lang hatte Maas es mit Gesprächen mit den Konzernen versucht. Als die aus seiner Sicht zu wenig fruchteten, legte er im März ein Gesetz vor. Das sieht vor, dass Facebook binnen 24 Stunden offensichtlich rechtswidrige Kommentare löschen soll, für schwierigere Fälle gibt es sieben Tage Zeit. Falls Facebook diese Regeln systematisch nicht umsetzt, drohen Bußen von bis zu 50 Millionen Euro. Diese Summe tut selbst Facebook weh. Gleichzeitig sieht das Gesetz vor, dass Facebook einen "Zustellungsbevollmächtigten" ernennen und regelmäßig Bericht erstatten muss.

Gegen diese Vorschläge lief in den vergangenen Monaten ein breit gefächertes Bündnis von Kritikern Sturm, angefangen von Netzaktivisten bis hin zu Wirtschafts- und Journalistenverbänden, es bildete sich eine "Allianz für Meinungsfreiheit", die eine Deklaration veröffentlichte. Das Hauptargument: Maas gefährde die Meinungsfreiheit, weil Facebook dann eben alles lösche, rechtswidrige Hasskommentare, aber auch scharfe Meinungen und Satire. Bei einer Anhörung im vor knapp zwei Wochen bezeichneten viele der Experten das Gesetz sogar als verfassungswidrig. Und auch nach einigen in Änderungen in letzter Minute halten viele der Kritiker ihre Zweifel aufrecht. In jedem Fall drohen Klagen vor dem Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe.

Am Dienstag wies Maas den Großteil dieser Kritik zurück. Vor allem von Seiten Facebook hält er das Argument, es gehe um Meinungsfreiheit für Heuchelei. "Mir wird immer ganz schwummerig, wenn mit der Meinungsfreiheit argumentiert wird", sagte Maas. Im Kern gehe es darum, dass sich die sozialen Netzwerke an das bestehende Recht hielten. Und genau dagegen sträube sich etwa Facebook. "Man wird teilweise mit Argumenten konfrontiert, da bleibt einem erst einmal der Atem stehen," sagte Maas. Es heiße dann etwa: "Wenn wir uns an eure Gesetze halten, dann müssen wir uns auch an die in China halten. Das kann nicht in eurem Interesse sein. Mit dem Argument erteilt man sich selber einen Persilschein, sich selber an nichts mehr halten zu müssen, was bei uns gilt." Facebook ist ein global auftretender Konzern, mit zwei Milliarden Nutzern. Es gelten so genannte Gemeinschaftsregeln. Facebooks Strategie ist darauf ausgerichtet, möglichst wenig in nationale Besonderheiten investieren zu müssen.

Facebook verweigert Investitionen

Maas sagte, diese Haltung sei nicht hinnehmbar. "Die Denke und die Kultur, die dahinter stehen, bereiten mir Sorge. Mittlerweile gibt es anscheinend Unternehmen, die sich für supranational und über dem Recht stehend halten. Sie benutzen Gesetze in Unrechtsstaaten und Diktaturen als Argument dafür, unsere Gesetze nicht beachten zu müssen. Das ist schon krass." Maas kritisierte, dass Facebook nicht bereit sei, in die Strukturen zu investieren, die nötig seien, um in Deutschland strafbare Inhalte schnell zu löschen.

Aus der Sicht des Justizministers leistet die Koalition mit ihrem Gesetz Pionierarbeit in Europa. Maas sagte, innerhalb der Europäischen Union finde sein Gesetz viel Beachtung und stoße auf Interesse. Möglicherweise könne es als Beispiel für ähnliche Vorgaben in anderen EU-Ländern dienen. "Deshalb ist Facebook auch so engagiert", sagte Mass. "Die haben die größte amerikanische Anwaltskanzlei engagiert, um Argumente zu suchen gegen das Gesetz, weil die Befürchtung dort ist, dass andere Staaten nachziehen werden".

Maas ging in dem Gespräch auf konkrete Kritikpunkte ein. Der Vorwurf der Privatisierung der Rechtsdurchsetzung gehe "am Thema" vorbei, denn die entsprechenden Regelungen stünden gar nicht im Gesetz, sondern leiteten sich aus der E-Commerce-Richtlinie der Europäischen Union und dem Telemediengesetz ab. "Das sind Gesetze, die es schon ewig gibt, und kein Mensch hat sich darüber aufgeregt. Jetzt machen wir ein Gesetz, in dem steht drin: Wenn man sich an die gesetzlichen Verpflichtungen aus den anderen Gesetzen nicht hält, dann wird man in Zukunft möglicherweise Geldbußen bezahlen müssen. Nur mal zur Klarstellung: Wer sich darüber aufregt, der muss sich über andere Gesetze aufregen, nicht über dieses Gesetz. Und der ist echt verdammt spät dran", sagte Maas.

"Das wäre ein Systemversagen der Politik"

Gegen den Vorwurf, Facebook dazu zu verführen, zu viel zu löschen, zum so genannten "Overblocking" zu verführen, wehrte sich Maas ebenfalls. "In diesem Gesetz steht nicht drin, dass Facebook zur Sicherheit alles löschen soll." Bei einzelnen Vorfällen gebe es auch keine Strafen, sondern nur wenn ein "Systemversagen im Beschwerdemanagement" vorliege, also wenn etwa Facebook sich schlicht prinzipiell nicht an die Regeln halte. Auch in diesem Zusammenhang kritisierte Maas Facebook. "Im Moment entscheidet Facebook: Wir löschen im Zweifel nicht. Dann machen wir als Bundesregierung ein Gesetz, in dem steht drin: Wenn ihr so viele strafbare Inhalte nicht löscht, dass es ein Systemversagen sein könnte, dann müsst ihr eine Geldbuße zahlen, auch eine hohe. Und dann sagt Facebook: Dann löschen wir halt alles, damit wir keine Geldbußen zahlen müssen. Wenn wir uns jetzt hinstellen", sagte Maas, "und sagen: Ho, ho, das ist aber gefährlich, dann machen wir lieber gar nichts. Dann überlassen wir es Facebook, die Grenzen der Meinungsfreiheit zu diktieren. Dazu bin ich nicht bereit, egal wie groß die Kritik an diesem Gesetz ist. Weil ich das dann für ein Systemversagen der Politik halten würde."

Allerdings räumte Maas auch ein, dass er bei dem Gesetz durchaus Sorge gehabt habe, dass die "EU-Kommission uns einen Strich durch die Rechnung macht. Es gibt durchaus Regeln in diesem Gesetz, die europarechtlich nicht unproblematisch sind." Die EU-Kommission musste über das Gesetz informiert werden, hat aber die Frist für Einwände verstreichen lassen.

Maas lehnt Gesetze gegen Fake News ab

Gesetzliche Maßnahmen gegen nicht strafbare Fake News, also Lügen im Netz, lehnte Maas am Dienstag ab. In einer Umfrage hatten sich jüngst 80 Prozent der befragten Deutschen für Gesetze gegen gezielte Falschmeldungen ausgesprochen. "Dem Thema wird man mit Gesetzen, mit staatlichen Institutionen oder gar einem Wahrheitsministerium nicht beikommen können", sagte Maas. Da müsse es andere Schutzmechanismen geben. Und die Wahrnehmung des Internets müsse sich auch bei den Bürgern ändern. "Das Bewusstsein, dass das Internet kein rechtsfreier Raum ist, ist anscheinend überhaupt nicht vorhanden", sagte Maas. "Die Tatsache, dass Menschen bereit sind, im Netz Dinge zu posten, die sie nie sich trauen würden, demjenigen, wenn er ihnen gegenüber sitzen würde, ins Gesicht zu sagen, hat auch etwas damit zu tun, dass sich Kommunikation in der Gesellschaft verändert. Und wenn die Hemmschwelle im Netz bei den Worten sinkt, dann wird es das auch auf der Straße geben." Man dürfe deshalb nicht "völlig laufen lassen", was im Netz geschehe.

Vor Maas Äußerungen war Facebook-Chef Patrick Walker von Zeit-Online-Chefredakteur Jochen Wegner befragt worden. Einen Dialog direkt mit Maas gab es allerdings nicht. Walker hatte gesagt, dass Facebook intensiv daran arbeite, dafür zu sorgen, dass Hasskommentare auf Facebook gelöscht würden. Es herrsche Einigkeit darüber, dass es ein Problem gebe, nur über die Lösung sei man sich eben uneins. Facebook setzt seit Jahren auf ein Konzept namens Counter Speech. Das bedeutet im Kern, dass Hassrede durch Gegenrede eingedämmt wird. Auch bemüht sich Facebook, seine Technik zu verbessern, unzulässige Posts zu finden. Dafür werden vor allem Methoden der Künstlichen Intelligenz, des Maschinenlernens, eingesetzt. Vor einigen Wochen versprach Facebook-Chef Mark Zuckerberg auch, dass weltweit 3000 zusätzliche Mitarbeiter eingestellt werden sollen, um dafür zu sorgen, dass Facebooks "Gemeinschaftsregeln" eingehalten werden. Renate Künast, die Vorsitzende des Rechtsausschusses im Bundestag, erhielt vor ein paar Wochen sogar endlich Zugang zu Facebooks Löschtrupp in Berlin. Der wird von Arvato betrieben, einer Firma, die, wie Gruner und Jahr, zu Bertelsmann gehört. Walker sträubte sich allerdings dagegen, dass Facebook mit demselben Maß gemessen wird wie Verlage. Facebook, sagte er, sei mit den Begriffen der alten Medienwelt nicht zu fassen. "Im Kern sind wir eine ganz andere Art von Firma", sagte Walker.

Für die Abstimmung am Freitag im Bundestag sind 45 Minuten angesetzt. Im Oktober soll das Gesetz in Kraft treten.


Hier können Sie dem Autor auf Twitter folgen.

Stern Logo Das könnte Sie auch interessieren