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"Die Finanzmärkte sind zu einem Monster geworden"

Die globale Bankenkrise alarmiert den Bundespräsidenten: Horst Köhler fordert Solidarität statt blanken Kapitalismus. Ein Gespräch über Schamgefühle angesichts der Armut in der Welt, die Chancen Afrikas und die Tugend des Verzichts.

Herr Bundespräsident, Sie sind viel durch die Welt gereist. Welche Bilder bekommen Sie nicht mehr aus dem Kopf?

Bei meiner ersten Reise nach Afrika schenkte mir eine junge Frau in Mali eine kleine Plastikschale. Das war das Maß einer Wochenration Hirse für eine Schwangere. Im Jahr davor hatte ich in der Londoner City erlebt, wie sich junge Investmentbanker nach der Auszahlung ihrer Bonusvergütungen gegenseitig den Champagner über den Kopf leerten. Extreme Armut in Afrika und anderswo, zugleich Überfluss bei uns: Das geht auf Dauer nicht gut.

Haben Sie sich je geschämt, aus der Ersten Welt zu kommen?

Ja, mehr als einmal. Weil unsere Reden über Werte und Moral immer wieder durch unsere Taten Lügen gestraft werden. Es braucht zu lange, bis wir begreifen, dass sich auch bei uns einiges ändern muss, damit die Armut in der Welt überwunden werden kann.

Sind wir schuld an den Hungerrevolten? Auf der einen Seite schotten wir uns vor Importen aus der Dritten Welt ab, auf der anderen subventionieren wir unsere Agrarexporte.

Exportsubventionen für Agrarprodukte in Europa und den USA erschweren die Lage in den armen Ländern. Dabei müssen wir doch wissen: Wegen der ökonomischen und sozialen Vernetzung auf unserem Planeten kann kein Staat, und sei er noch so mächtig, das Wohl seines Volkes dauerhaft mehren ohne Rücksicht auf die anderen. Eine Politik, die nur dem eigenen Land eine gute Zukunft sichern soll, ist nicht mehr gut genug.

Müssen die Agrarsubventionen fallen?

Die Hungerrevolten sollten Anlass sein, über einen klaren Schnitt bei den Exportsubventionen für europäische und amerikanische Agrarprodukte nachzudenken. Es geht darum, den armen Ländern eine faire Chance dafür zu geben, eigene Ernährungssicherheit durch höhere Produktivität herzustellen. Ansatzpunkte sind bessere Bewässerungsanlagen und die Bildung von Genossenschaften für Kleinbauern. Die Entwicklungshilfe sollte hier eine Priorität haben.

Stattdessen pflegen wir unsere Romantik: Weil die Menschen woanders hungern, essen wir keine Äpfel aus Neuseeland und kein Rindfleisch aus Argentinien.

Jeder nach seiner Fasson, aber reden wir uns nicht ein, das sei ein Mittel zur Armutsbekämpfung.

So leben auch Sie nicht?

Nein.

Sie beißen nicht lieber ökologisch korrekt in einen Apfel aus Brandenburg?

Ich mag Obst, das mir schmeckt. Das darf gern aus Brandenburg kommen. Aber auch von anderswo.

Es ist also naiv zu glauben, dass wir unsere Ernährung umstellen müssen, damit die Welt genug zu essen hat?

Das ist nicht naiv, aber ich rate davon ab, eine Ideologie daraus zu machen. Die Leu- te erkennen doch schon, dass übermäßiger Fleischkonsum so intelligent nicht ist. Wenn sie dann noch sehen, wie andere darunter leiden, dass immer mehr Getreide zur Fleischproduktion verfüttert wird, gibt es gute Chancen für einen Lernprozess.

Ist die Herstellung von Biosprit aus Nahrungsmitteln ethisch vertretbar? Wir haben einen vollen Tank, andere leere Mägen.

Das darf und braucht nicht die Alternative zu sein. Wir sollten mit Hochdruck erforschen, wie Biosprit aus Abfallstoffen hergestellt werden kann. Wir dürfen nicht durch übermäßigen Spritbedarf dazu beitragen, dass weiter tropische Regenwälder abgeholzt werden oder großflächige Monokulturen entstehen. Vergnügt Auto zu fahren darf nicht Vorrang haben vor der Ernährung Hungernder.

Müssen wir unsere Mobilität einschränken?

Nicht zwangsläufig. Aber wenn wir so mobil bleiben wollen wie heute, dann brauchen wir einen großen Sprung hin zu mehr Energieeffizienz, und mehr Schienenverkehr hat allemal Zukunft. Es ist aber auch an der Zeit, unser Ideal vom guten Leben zu überprüfen. Wir stehen vor der Aufgabe, auf eine neue Balance hinzuwirken zwischen den Wünschen des Einzelnen und dem, was die Erde aushält.

Müssen wir in Deutschland neu nachdenken über das Tabu der grünen Gentechnik, um ertragreichere Pflanzen zu züchten?

Ich sehe darin keinen Königsweg für die Ernährung der Welt, aber dieser Form des technischen Fortschritts müssen wir uns einfach stellen. Klar ist, dass wir dabei die Risiken eingrenzen müssen. Dazu gehört auch, dass Bauern in Afrika nicht abhängig werden dürfen von Saatgutkonzernen in den Industrieländern.

Spekulanten nutzen die Hungerkrise, um an den Warenterminmärkten die Preise zu treiben. Ist das zynisch oder einfach Marktwirtschaft?

Dass sich der Preis für Reis in so kurzer Zeit verdreifacht hat, hat sicher auch mit Spekulation zu tun. Aber wir sollten unterscheiden zwischen kurzfristigen Einflüssen und langfristiger Perspektive. Da die Weltbevölkerung von derzeit 6,7 auf über 9 Milliarden Menschen bis zum Jahr 2050 wächst, wird Boden knapp, und das macht auch die Nahrungsmittelproduktion teurer. Wir müssen uns also tendenziell auf steigende Lebensmittelpreise einstellen. Wenn dies stärkere Investitionen in die Nahrungsmittelproduktion auslöst, ist der Preisanstieg Teil der langfristigen Lösung. Aber höhere Preise dürfen die Menschen in den armen Ländern nicht zusätzlich in den Hunger treiben. Dagegen müssen gezielte Maßnahmen ergriffen werden.

Erleben wir nicht gerade so etwas wie eine Sinnkrise des globalen Kapitalismus?

Kapitalismus heißt nicht nur Rendite einfahren, sondern vor allem: mit Risiko umgehen können. Die Finanzkrise zeigt: Gerade daran haben es zu viele Akteure in den Bankhäusern der Welt missen lassen. Risiken wurden unterschätzt. Zu diesem Fehler wird man schnell verleitet, wenn die persönliche Haftung fehlt. Technisch gesprochen geht die Krise auf den Finanzmärkten auf ein "underpricing of risk" zurück: Kredite waren zu leicht und zu billig verfügbar.

Sie sprechen wie ein Investmentbanker ...

... man muss der Finanzwelt einen Spiegel vorhalten. Sie hat sich mächtig blamiert. Und ein klar vernehmbares mea culpa vermisse ich noch immer. Nur ein Kapitalismus, der bereit ist, sich in Verantwortung zu binden, hat Zukunft. Gerade auch in Verantwortung für die Schwachen. Es kommt darauf an, Verantwortung und damit auch Solidarität zu praktizieren, ohne den Markt- und Preismechanismus auszuschalten. In Deutschland definieren wir soziale Gerechtigkeit aber hauptsächlich noch im Rahmen unserer nationalen Grenzen - mit dem Ergebnis, dass das auch auf Kosten der Menschen in den ärmeren Regionen der Welt gehen kann. Es fehlt insgesamt in den reichen Ländern am Bewusstsein, dass soziale Gerechtigkeit im 21. Jahrhundert auch in ihrer internationalen Dimension verstanden werden muss.

Wo sehen Sie Nischen, in denen sich afrikanische Länder gegen die Gesetze der Globalisierung entwickeln können?

Afrika hat durch seinen Rohstoffreichtum jetzt eine historische Chance, das Schicksal seiner Menschen zum Besseren zu wenden. Das verlangt gute Regierungsführung in Afrika selbst, aber auch die Bereitschaft internationaler Investoren, die Wertsteigerungen für Rohstoffe vor allem den afrikanischen Völkern selbst zugutekommen zu lassen. Europa sollte bei seinen Rohstoff- Verträgen mit afrikanischen Ländern Führung zeigen. Sowohl beim Anteil der Einnahmen, die in Afrika bleiben, wie auch bei der Bereitschaft, Afrika beim Aufbau einer Verarbeitungsindustrie zu helfen. Eine solche Politik wird dauerhaft mehr Wachstum nach Afrika bringen und auch der Armutsmigration nach Europa entgegenwirken.

Würden Sie sich gern nach Ihrer aktiven Zeit nach Afrika zurückziehen?

Wissen Sie, meine Jahre im Ausland haben mir gezeigt, wie sehr mir doch meine Heimat Deutschland am Herzen liegt. Aber es wäre für mich nicht unvorstellbar, in Afrika zu leben, ja. Es gibt dort viele kluge Köpfe, und je mehr man kennenlernt, desto bescheidener wird man.

Ist es überhaupt noch sinnvoll, Geld dorthin zu schicken? Sollten nicht vielmehr Firmen zu mehr Investitionen ermuntert werden?

Wir sollten unsere Finanzzusagen einhalten und öffentliche Hilfen und private Investitionen nicht gegeneinander ausspielen. Ich wünschte mir, die deutsche Wirtschaft würde etwas beherzter ihre Chancen in Afrika suchen. Zumal wir dort in einem guten Ruf stehen, im Gegensatz zu manchen anderen.

Der Handyboom ist ein Beispiel dafür, dass sich Afrika auch selbst entwickeln kann.

Das stimmt. Aber die Rahmenbedingungen für Investitionen sind nicht einfach, und die Korruption ist enorm.

Ist es nicht eine Schande, dass Siemens der Korruption in einer Größenordnung von einer Milliarde Euro verdächtigt wird?

Sie hatten mich eingangs nach Scham gefragt. Das gehört dazu. Zu lange herrschte bei Investoren die Einstellung: Wenn ich nicht besteche, tun es andere.

Zur Hunger- kommt die Energiekrise. Wir haben den Ausstieg aus der Atomkraft beschlossen. Nun wird das auch für Kohlekraftwerke diskutiert. Ist das zeitgemäß?

Der Ausstieg aus der Atomkraft ist beschlossen, weil Atomkraft für uns auf lange Sicht keine Lösung ist. Ich halte es für zwingend, dass Deutschland eine entschlossene langfristige Strategie zur Nutzung regenerativer Energien und zur massiven Verbesserung der Energieeffizienz entwickelt und umsetzt. Da kann noch viel geschehen. Doch es gibt auch ernst zu nehmende Studien, die uns eine Energielücke vorhersagen, mit erheblichen Risiken für Wirtschaft und Arbeitsplätze.

Brauchen wir mehr Zeit für den Übergang zu bezahlbaren regenerativen Energien?

Ich würde nicht ausschließen, dass wir mehr Zeit brauchen, und mir wünschen, dass wir darüber eine Diskussion mit den Bürgern führen: Traut ihr euch eine so tiefgreifende Umstellung zu? Wisst ihr, welcher Veränderungsbedarf und welche Veränderungsgeschwindigkeit in den Lebensgewohnheiten auf uns zukommen?

Soll der Preis die Energiefrage regeln?

Die Erde ist ein Planet der Knappheit, und niemand hat einen natürlichen Anspruch auf Überfluss. Es ist gut, dass unser Bewusstsein dafür steigt. Der Preismechanismus zeigt diese Knappheit an, und ich hoffe, dass ein hoher Ölpreis Investitionen in die richtige Richtung mobilisiert. Das heißt vor allem: Energie und Rohstoffe sparen. Trotzdem kann es sein, dass wir recht bald damit konfrontiert sind, ob wir für eine längere Übergangsphase, als wir uns das heute wünschen, noch einen Mix einschließlich Nuklear- und Kohleenergie brauchen.

Sollen die Menschen ihre Sicherheitsbedenken hintanstellen, weil Atomkraft billig ist?

Allein die ungelösten Endlagerprobleme sind mir viel zu gegenwärtig, als dass ich dazu raten würde.

Was muss passieren, damit die Weltfinanzmärkte nicht außer Kontrolle geraten?

Ich will hoffen, das Schlimmste ist überstanden. Doch wir waren nahe dran an einem Zusammenbruch der Weltfinanzmärkte. Das wird auch noch Schleifspuren in der Realwirtschaft nach sich ziehen. Das einzig Gute an der Krise ist: Jetzt muss jedem verantwortlich Denkenden in der Branche selbst klar geworden sein, dass sich die internationalen Finanzmärkte zu einem Monster entwickelt haben, das in die Schranken gewiesen werden muss. Nötig sind eine strengere und effizientere Regulierung, mehr Eigenkapitalunterlegung für Finanzgeschäfte, mehr Transparenz und auch eine globale Institution, die unabhängig über die Stabilität des internationalen Finanzsystems wacht. Ich habe schon vor einiger Zeit vorgeschlagen, den Internationalen Währungsfonds mit dieser Aufgabe zu betrauen.

Haben die Banker so viele Derivate geschaffen, dass sie am Ende selbst nicht mehr verstanden haben, wie die wirken?

Ganz offensichtlich. Die Überkomplexität der Finanzprodukte und die Möglichkeit, mit geringstem eigenem Haftungskapital große Hebelgeschäfte in Gang zu setzen, haben das Monster wachsen lassen. Es hat kaum noch Bezug zur Realwirtschaft. Dazu gehören auch bizarr hohe Vergütungen für einzelne Finanzmanager.

Nun werden die Steuerzahler zur Kasse gebeten, und Josef Ackermann, der Chef der Deutschen Bank, sagt: Die Märkte können es alleine nicht mehr richten.

Auf einmal braucht es den Staat, um weitere massive Kapitalvernichtung und dann auch Arbeitsplatzvernichtung zu verhindern. Die Lehre ist: Die Politik muss sich jetzt mit Entschlossenheit und Nachdruck der Krisenprävention widmen. Dazu empfehle ich auch ein selbstbewusstes Eintreten für die kontinentaleuropäische Finanz- und Bankkultur: Geldwertstabilität, langfristiges Denken und Respekt vor dem Sparer statt Kurzfristdenken und Finanz-Alchemie. Und wir Deutsche müssen unseren Finanzsektor strategisch überprüfen.

Ist das Ende der Landesbanken gekommen?

Die meisten Landesbanken haben offensichtlich kein tragfähiges Geschäftsmodell. Das wirft Fragen auf.

Sollen sich die Politiker aus dem Bankgeschäft generell zurückziehen und die sieben beherrschenden Landesbanken zu einer Zentralbank der Sparkassen fusionieren?

Ich habe das schon weit vor meiner Zeit als Bundespräsident für die beste Lösung gehalten.

Auch die privaten Banken denken darüber nach, ihr Privatkundengeschäft zusammenzulegen: Deutsche Bank, Commerzbank, Dresdner Bank, Postbank. Ist es richtig, so einen Global Player zu schaffen?

Vorsicht. Die sogenannten Global Player haben sich ja gerade nicht mit Ruhm bekleckert. Wichtig sind Kompetenz, auch soziale Kompetenz, und eine Vertrauen stiftende Unternehmenskultur. Als stark exportorientierte Volkswirtschaft sollten wir in Deutschland über einen privaten Bank- und Finanzsektor verfügen, der unsere Unternehmen weltweit kompetent und zuverlässig begleiten kann. Die Banken sollten sich in einer Form konsolidieren, dass wir uns auf sie verlassen können.

Kommt eine Gesellschaft ins Wanken, wenn sie ihren Banken nicht mehr vertraut?

Wenn Institute, denen die Bürger ihr Geld anvertrauen, dieses Vertrauen nicht rechtfertigen, kommt zuerst die Geldwirtschaft und dann die Realwirtschaft ins Schleudern. Das kann am Ende auch das Vertrauen in der Gesellschaft insgesamt in Mitleidenschaft ziehen.

Hat denn der Privatmann Horst Köhler während der Finanzkrise darüber nachgedacht, wie er sein Geld anlegt?

Seit meiner Zeit in Washington verwaltet meine Frau die Familienkasse.

Und: Ist sie auch in den von Ackermann beklagten Investorenstreik getreten?

Sie hat ihre Sache gut gemacht und kein Geld verloren.

Halten Sie es für richtig, jetzt, da eine gewisse Stabilität in den Staatsfinanzen erreicht wurde, wieder mit vollen Händen Geld auszugeben?

Nein. So weit ist die Konsolidierung unserer Staatsfinanzen noch nicht gediehen. Auch das ist ein Faktor, der für das Vertrauen in diesem Land wichtig ist.

Experten schätzen, dass sich die Steuerausfälle allein aus der Finanzkrise am Ende auf 30 Milliarden Euro summieren könnten.

Die Zahl kann ich nicht bestätigen, aber da kommt wohl noch was.

Sie haben eine Agenda 2020 vorgeschlagen. Wie soll die aussehen?

Bewahren, was sich bewährt hat; verändern, was wir ändern müssen, um Zukunft zu gewinnen. Investitionen und Bildung sind die Schlüssel.

Fordern Sie Verzicht von den Menschen?

Ich halte es nicht für gut, schon heute die Freiheit unserer Kinder und Enkel zu verbrauchen. Wir sollten darauf achten, dass sie mindestens so viel Freiheit genießen können wie wir. Wenn Sie das Verzicht nennen wollen, bitte. Ich nenne es Verantwortung und Generationengerechtigkeit.

Sie trauen sich etwas. Sie nehmen die Begriffe Reform und Agenda noch in den Mund.

Die Welt um uns verändert sich dramatisch. Die Menschen in den Entwicklungsländern haben nichts gegen uns, aber sie werden uns auch nichts schenken. Unser Land steht immer noch vor großen Herausforderungen.

Möchten Sie den einen oder anderen in der deutschen Politik ein wenig erschrecken?

Nein, ich möchte nur klarmachen, dass Politik zwar in Vierjahreszyklen arbeitet, aber dennoch die Kraft aufbringen muss, längerfristige Probleme anzupacken.

Und wie sieht es mit Ihrem Fünf-Jahres-Zyklus aus?

Union und FDP haben Sie nun formell für eine zweite Amtszeit nominiert. Können Sie da überhaupt noch Nein sagen? Warten Sie's ab.

Dann verraten Sie uns doch wenigstens Ihre persönliche Agenda 2020.

Vor zehn Tagen wurde meine Enkeltochter getauft. Im Jahr 2020 ist sie 13 Jahre alt. Wenn ich dazu beitragen kann, ihr die Chancen zu geben, die wir in meiner Generation hatten: Das wäre okay.

Interview: Marc Goergen, Hans-Ulrich Jörges, Axel Vornbäumen/print

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