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Kommt ein zweiter NSU, Herr Ramelow?

In Deutschland brennt ein Flüchtlingsheim nach dem anderen. Im Interview mit dem stern spricht Thüringens Ministerpräsident Bodo Ramelow über die Gefahr von Rechts, die Aufarbeitung des NSU-Terrors und den Nutzen von V-Leuten.

Akte im NSU-Untersuchungsausschuss im hessischen Landtag

"Zu viele Spuren sind verwischt": Der Bundestag legt einen zweiten Untersuchungsausschuss zum NSU-Terror auf

Herr Ramelow, Sie haben sich jahrelang intensiv mit der rechten Terrororganisation NSU beschäftigt, die ja aus Thüringen kam. Jetzt häufen sich die Anschläge auf Asylunterkünfte wie zuletzt in Bautzen. Sehen Sie die Gefahr, dass ein neuer organisierter Rechtsterrorismus entsteht, ein neuer NSU?

Zunächst eine Korrektur. Der NSU war kein lokales Thüringer Ereignis, das Netzwerk ist viel größer. Da gehören auch mehr vor Gericht als die, die jetzt in München angeklagt sind. Man muss den  braunen Terror als größeren Komplex sehen. Zweitens: Wir verzeichnen eine auffällige Anzahl von brennenden Häusern. Brandermittler sagen uns, dass ein Teil dieser Häuser sehr professionell in Brand gesteckt wurde. Und zwar von Leuten, die sehr genau wissen, was sie tun. Sie müssen über exzellente Informationen verfügen. Das deutet daraufhin, dass es dort organisierende und organisierte Strukturen gibt. Für mich ist das Terrorismus. Diese Häuser brennen nur deshalb, weil dort Flüchtlinge eine Unterkunft bekommen sollen. Die Täter wollen Angst erzeugen. Damit sind wir bei dem Wesensmoment von Terror.

Sie erwähnten, dass sich die Ermittler im Fall des NSU auf einen sehr kleinen Kreis von Tätern konzentriert haben, nachdem man die Terrororganisation zuvor jahrelang überhaupt nicht auf dem Schirm hatte. Erhöht dies das Risiko, dass im Untergrund noch terroristische Strukturen überlebt haben?

Das kann man nicht ausschließen. Wenngleich dank der Untersuchungsausschüsse im Thüringer Landtag und im Bundestag sehr viel mehr bekannt geworden ist, als sich das manch einer  in den Sicherheitsbehörden gewünscht hätte. Offenkundig war man mehr damit beschäftigt, das Gesamtbild der braunen Strukturen zu verschleiern. Das war nicht nur Schlamperei. Das war nicht nur Zufall. Man wollte einfach nicht sehen, welche terroristische, mordbereite Struktur da herangewachsen war.

Da hatte sich ein Staat im Staat gebildet, der sich der Kontrolle durch die Parlamente entzieht?

Die Untersuchungsausschüsse in Thüringen und im Bund haben gut gearbeitet und viel herausgefunden. Da gibt es zum Beispiel den bekannten Thüringer Neonazi Tino Brandt. Er hat über die Jahre 200.000 Mark vom Verfassungsschutz bekommen. Er sagte aus, dass er öfters von der Polizei observiert wurde. Und der Polizei fuhr der Verfassungsschutz hinterher – nicht um Brandt , sondern um die Polizei zu beobachten. Manch ein Polizist hat sich gewundert, warum Brandt trotz vieler Ermittlungsverfahren jahrelang nicht vor Gericht kam.

Ist das nur ein Problem der Vergangenheit? Der heutige Geheimdienstbeauftragte im Kanzleramt, Klaus-Dieter Fritsche, sagte klipp und klar: Das "Regierungshandeln" dürfe nicht durch die Veröffentlichung von "Staatsgeheimnissen" unterminiert werden.

Um ein aktuelles Zitat des Bundesinnenministers anzuwenden: Eine Antwort auf diese Frage würde die Bevölkerung teilweise verunsichern. Viele Fragen sind noch nicht beantwortet. Warum konnten neun Menschen aus rassistischen Gründen ermordet werden, wieso musste eine Polizistin sterben? Warum konnten jahrelang Bombenanschläge und Banküberfälle passieren? Warum haben all die V-Leute des Verfassungsschutzes nicht geholfen?

Im Bundestag hat jetzt ein zweiter Untersuchungsausschuss zum NSU-Komplex die Arbeit aufgenommen. Was erhoffen Sie sich davon?

Mich hat positiv überrascht, wie klar und offen einige CDU-Bundestagsabgeordneten begründet haben, warum der neue Ausschuss notwendig ist.

Sie reden von Clemens Binninger?

Bei Herrn Binninger wusste ich, dass er meine kritische Einschätzung in vielen Punkten  teilt. Aber es gab jetzt auch die Rede von Armin Schuster. Die hat mich fast vom Sockel

Thüringens Ministerpräsident Bodo Ramelow

Bodo Ramelow, 60, ist seit rund einem Jahr Ministerpräsident in Thüringen. Der gebürtige Rheinhesse ist gelernter Einzelhandelskaufmann und war Gewerkschafts-Funktionär, bevor er für die Linkspartei in die Politik einstieg. Ramelow hat sich jahrelang mit dem NSU-Terror auseinandergesetzt, er war möglicherweise selbst im Visier der Rechtsextremen.

gehauen. Er fragte: Was wissen wir denn? Waren es wirklich nur drei NSU-Mitglieder? Wer behauptet denn, dass das stimmt? Seine Fragen zeigen, dass wir noch lange nicht am Ende der Aufklärung angekommen sind – auch wenn die Wahrscheinlichkeit schwindet, an weitere Originalakten heranzukommen. Es wurde einfach zu viel geschreddert. Zu viele Spuren sind verwischt. Und mögliche Kronzeugen sind auf zum Teil erstaunliche Weise zu Tode gekommen.

Bei welchen NSU-Taten muss aus Ihrer Sicht die Aufklärung besonders vorangetrieben werden?

Ich sehe zwei Tatorte, an denen wir denen den Gesamtkomplex entschlüsseln müssen. Erstens der Tatort Eisenach-Stregda, wo am 4. November 2011 Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos in ihrem Campingwagen tot aufgefunden wurden. Warum wurde der Tatort so ruiniert? Zweitens: Der Tatort Heilbronn und die Ermordung der in Thüringen geborenen Polizistin Michèle Kiesewetter. Ich kann absolut nicht nachvollziehen, was jetzt der Untersuchungsausschuss in Baden-Württemberg resümiert hat: dass es sich um eine zufällige Begegnung der unglücklichen Art gehandelt habe. Dafür gibt es viel zu viele Fragezeichen. Wie wahrscheinlich ist etwa ein Zusammentreffen von zwei Tätern aus Thüringen mit einem in Thüringen geborenen Opfer? Oder war zum Beispiel ein amerikanischer Geheimdienst am Tatort? Ein entsprechendes Autokennzeichen ist dort ja ermittelt worden.

Wird der NSU-Komplex noch so aufgeklärt, wie es Kanzlerin Angela Merkel bei dem Staatsakt zu Ehren der Opfer seinerzeit versprochen hat?

Ich hätte mir gewünscht, dass es sich die Kanzlerin mehr zur eigenen Sache gemacht hätte. Die frühere Thüringer Landesregierung unter Ministerpräsidentin Christine Lieberknecht hat sich ebenso wie unser Untersuchungsausschuss hier sehr viel stärker engagiert. Wir haben den Abschlussbericht unseres NSU-Untersuchungsausschusses im Jahr 2014 in der heißen Phase des Landtagswahlkamps gemeinsam beschlossen und alle Opferfamilien eingeladen. Das hat es in Deutschland sonst nirgends gegeben.

Ihre Regierung hat entschieden, dass der Thüringer Verfassungsschutz heute auf V-Leute ganz verzichtet. Ist das angesichts der Welle rechter Gewalt nicht fahrlässig?

Die V-Leute von früher waren vielfach Teil der braunen Mordszene. Die waren keine geeigneten Ohren, sie waren das Gegenteil.

Vielleicht könnte man andere, bessere V-Leute rekrutieren?

V-Leute sind ja keine Vertrauenspersonen. V steht nicht für Vertrauen. Man sollte sie eher Drei-Groschen-Jungs nennen. Bisher haben haben unsere V-Leute eher Schaden angerichtet. Das letzte NPD-Verbotsverfahren ist ja letztlich an den Thüringer V-Leuten gescheitert – aus Sicht des Bundesverfassungsgerichts waren zu viele dieser V-Leute führend in der Partei aktiv. Die Richter fragten sich: Ging es um strafrechtlich relevanten Nazi-Jargon? Oder stammte dies von den Spitzeln des Staates? Das war sehr bitter. Ich bin nicht dafür, dass der Staat blind ist. Aber ich bin auch nicht dafür, dass man  uns durch Nazizuträger glaubt dumm und blind machen zu können.

Sie haben es in Thüringen heute so geregelt, dass der Ministerpräsident dem Verfassungsschutz im Fall von Terrorverdacht ausnahmsweise den Einsatz von V-Leuten genehmigen darf. Haben Sie von dieser Regel schon einmal Gebrauch gemacht?

Das würde ich Ihnen selbst dann nicht beantworten, wenn es so wäre. Der Innenminister und ich arbeiten hier vertrauensvoll zusammen. Die Zeiten sind leider nicht so, dass es da nichts zu bereden gäbe.

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Von:

Rainer Nübel und