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Die Nazis, die Stasi - "Ihr wisst, was Überwachung ist"

Berlin zieht investigative Journalisten und Whistleblower aus aller Welt an. Warum? Ein Gespräch mit Professor Gavin MacFadyen, der am Abend die Courage-Stiftung eröffnet.

"Schmeißen Sie das Handy weg": Gavin MacFadyen, Professor für Investigativen Journalismus an der City University London

"Schmeißen Sie das Handy weg": Gavin MacFadyen, Professor für Investigativen Journalismus an der City University London

Herr MacFadyen, seit Edward Snowden mit seinen Enthüllungen begann, ist es ruhig geworden um Wikileaks. Wie geht es eigentlich Julian Assange, der sich im Juni 2012 aus Angst vor einer Auslieferung an die USA in die Botschaft von Ecuador geflüchtet hat?
Er ist immer noch gefangen in einer freundlichen, aber winzigen Botschaft. Die ganze ecuadorianische Botschaft passt wahrscheinlich hier in den Konferenzraum.

Der hat ja gerade mal 40 Quadratmeter ...


Ja, und Julians Zimmer ist ein kleiner Teil davon. Und da arbeiten ja auch Leute, tagsüber. Sie haben eine Dusche eingebaut und wenn die Angestellten nach Hause gegangen sind, kann er mal duschen. Keine frische Luft, kein Sonnenlicht, keine Bewegung, seit zwei Jahren.

Wie hält man das aus?


Keine Ahnung. Ich würde depressiv. Er ist erstaunlich. Er ist extrem fokussiert und er arbeitet halt Tag und Nacht. Das rettet ihn.

Woher kennen Sie Assange eigentlich?


Ich kenne Julian schon aus Zeiten, als er noch nicht bekannt war. Ich hatte etwas gelesen von einem verrückten Australier, der an einer Plattform arbeitete, die für Informanten und Whistleblower sicher sein soll. Das war vor acht, neun Jahren. Ich arbeite seit 35 Jahren in vielen Ländern der Erde mit Whistleblowern und jede Möglichkeit, sie zu schützen, war für mich wichtig. Wir reden ja über Lebensgefahr, über Gefängnis, über Gewalt in Ländern wie Syrien oder der Türkei. Also habe ich habe sehr gute Leute bezahlt, die versuchen sollten, seine Seite zu hacken. Und als sie es nicht schafften, habe ich Kontakt mit ihm aufgenommen.

Ist für Assange irgendeine Lösung in Aussicht?


Nein. Es gibt eine Menge Bemühungen und Verhandlungen und Gespräche, mit Schweden, mit Ecuador, auch mit Deutschland, aber eine Lösung ist nicht in Sicht. Die Vereinigten Staaten sind sehr sehr mächtig. Um das Mindeste zu sagen.

Hat das Beispiel von Assange und Edward Snowden künftige Whistleblower eher inspiriert oder eher abgeschreckt?


Ich denke, es hat viele Leute inspiriert. Wir merken das in unserem Zentrum für investigativen Journalismus. Aber auch viele Journalistinnen und Journalisten, die investigativ arbeiten, stellen fest, dass sich viel mehr Leute melden als vielleicht noch vor drei Jahren. Das ist das Verdienst von Julian Assange. Was immer man von ihm hält, und Sie wissen, ich halte viel von ihm: Er hat eine Tür geöffnet, das kann niemand bestreiten.

Es gibt ja die Wikileaks-Methode und die Snowden-Methode des Whistleblowing. Wikileaks steht für fast völlige Transparenz. Edward Snowden hat sein Material zwei Journalisten anvertraut, Laura Poitras und Glenn Greenwald, die es jetzt peu a peu aufbereiten und in verschiedenen Medien veröffentlichen. Wenn einer von beiden krank wird oder anderes zu tun hat, muss die Welt halt warten.
Beides hat Vor- und Nachteile. Die Aufbereitung solchen hochbrisanten Materials braucht Zeit und man darf sich keine Fehler erlauben, weil man niemanden gefährden will und die Sachen richtig einordnen muss. Das hat auch Julian Assange gelernt. Andererseits begibt man sich natürlich in Abhängigkeiten von Medien, die man vielleicht auch nicht will. Die "New York Times" hat über ein Jahr auf Material von Snowden gesessen, und das Problem dadurch gelöst, indem sie gar nichts veröffentlicht hat. Und der "Guardian" hat zugegeben, verschiedene Dokumente vor der Veröffentlichung zunächst an die CIA geschickt zu haben.

Die Polizei ist in das Gebäude des "Guardian" eingedrungen und hat Festplatten zerstört. Kooperation sieht anders aus.
Der "Guardian" hat sie reingelassen, und die Aktion mit dem iPhone fotografiert. Kampf sieht auch anders aus. Sie hätten wenigstens die Türen abschließen können und sagen: Wir erlauben Ihnen nicht, dieses Gebäude zu betreten. Die Polizei hätte ja nicht geschossen. Hey, das war in Großbritannien. Wir reden nicht über Bolivien. Das war nicht Nicaragua. In England kann auch die Polizei nicht machen was sie will.

Warum sollten Whistleblower sich dann in Zukunft an Journalisten wenden?


Sie tun es. Sie tun es weiterhin. Ganz normale Leute, Krankenschwestern, Polizisten, Lokomotivführer, Verwaltungsangestellte, die nicht mit ansehen wollen, wie die Gesellschaft durch Korruption, Verbrechen, Lügen Schaden nimmt.

Was raten Sie Whistleblowern - was sollen sie tun, um sich selbst zu schützen, gleichwohl aber mit ihrem Anliegen durchzudringen?


Es ist gar nicht so schwierig. Das erste, was ich raten würde: Suchen Sie einen Rechtsanwalt auf und fragen ihn, welchem Journalisten er vertrauen würde. Wenn er keinen kennt: Gehen Sie zu einem anderen Anwalt. Wichtiger als das ist, was man NICHT tun soll: Benutzen Sie nicht Ihr Privattelefon, nicht Ihr Handy, benutzen Sie nicht Ihren Computer, weder den zuhause, noch den im Büro. Fahren Sie in eine andere Stadt, 30, 40 Kilometer entfernt, gehen Sie in ein Internetcafé oder kaufen Sie ein Second-Hand-Telefon, lassen Sie sich von einem Freund aus Frankreich oder Holland eine Sim-Karte schicken und machen Sie den einen kurzen Anruf: "Ich habe interessante Informationen für Sie".

Und dann?
Dann schmeißen Sie das Telefon weg. Und warten darauf, dass der Journalist Sie kontaktiert, über einen Dritten, zum Beispiel einen Rechtsanwalt.

Warum ist ausgerechnet Berlin zum Zentrum für so viele investigative Journalisten und Enthüller geworden, die Zuflucht suchen?


Ihr hattet die Stasi. Ihr hattet die Nazis. Ihr wisst, was Überwachung bedeuten kann und wie wichtig eine freie Presse ist und geschützte Quellen, die sie mit Informationen versorgt. Es gibt ein anderes Bewusstsein. Und Deutschland ist zugleich ein mächtiger, wirtschaftlich starker Staat geworden, der Druck aushalten könnte.

Sie sind Treuhänder einer internationalen Organisation, die an diesem Mittwoch in Berlin der Öffentlichkeit präsentiert wird: Courage. Was machen Sie?


Wir organisieren und unterstützen die rechtliche Beratung und Verteidigung von Whistleblowern. Snowden wird der erste sein, der von dieser Organisation profitieren soll, und nach ihm viele andere, die den Gesellschaften und der Öffentlichkeit große Dienste erwiesen haben und nun auf unsere Hilfe angewiesen sind.

Interview: Frauke Hunfeld

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