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"Böse Hunde gehören an die Kette"

Lange hat er geschwiegen. Nun spricht der gestürzte SPD-Vorsitzende zum ersten Mal ausführlich über seine Gefühle nach dem Putsch, über seine Würde als Mann und den Judas in den eigenen Reihen. Seinen Nachfolger Franz Müntefering wird er nicht wählen - dem Parteitag am 18. Oktober will er fernbleiben. Eine Abrechnung aus der Provinz.

Interview: Andreas Hoidn-Borchers, Hans-Ulrich Jörges

Wie geht es Ihnen, Herr Beck?

Ganz ordentlich.

Können Sie wieder ruhig schlafen?

Ach, wenn man einen Job hat wie ich, dann schläft man nie so ruhig.

Träumen Sie schlecht?

Ich erinnere mich selten an Träume.

Was haben Sie getan, um zu entspannen?

Bisher überhaupt nichts. Nächste Woche fahre ich für ein paar Tage mit meiner Frau nach Andalusien.

Hat sich Angela Merkel nach Ihrem Rücktritt mal bei Ihnen gemeldet?

Ja, mehrfach. Wir haben telefoniert und uns auch in Berlin getroffen.

Hat Sie menschliche Zuwendung gezeigt?

Ja, aber das sollte persönlich bleiben.

Wie weit haben Sie Ihren Sturz als SPD-Chef verarbeitet?

Ich bin mir sicher, dass ich richtig entschieden habe. Aber man braucht ein bisschen Zeit und Abstand, um es wirklich in Ruhe zu verarbeiten.

Sind Sie erleichtert, dass das Abenteuer zu Ende ist?

Ich hatte eine klare Vorstellung, was ich wollte, und deshalb ist es kein Gefühl der Erleichterung, nicht weiter als SPD-Vorsitzender arbeiten zu können. Aber erleichtert bin ich darüber, dass ich mich nicht habe drängen lassen, eine unerfüllbare Mission weiterzuführen.

Was hat Ihnen Ihre Frau geraten?

Sie hat mir sehr zugeraten, bei meiner Entscheidung zu bleiben.

Wie haben Sie das Herumgehacke auf Ihnen über Monate hinweg erlebt?

Mit einer wachsenden Distanz. Es ist so übertrieben und überzeichnet worden, dass ich mir am Ende die Frage, was machst du falsch, gar nicht mehr stellen wollte. Man weiß nach 30 Jahren Politik und nach drei Wahlsiegen, dass man nicht alles verkehrt machen kann.

Welche Verletzungen sind von Dauer?

Das würde ich gerne in fünf, sechs Wochen beantworten. Im Moment glaube ich, dass es keine bleibenden Verletzungen gibt. Aber es war schon ein gravierender Einschnitt.

Ist Ihr Selbstvertrauen erschüttert?

Das habe ich mich auch gefragt, weil es das erste Mal in meinem Leben war, dass ich etwas nicht zu Ende bringen konnte. Aber ich glaube es nicht.

Hat man Ihnen Ihre Würde genommen?

Man hätte, wenn ich nicht entschieden hätte.

Es war kurz davor?

Man kann in diesem Geschäft viele Angriffe ertragen, aber wenn es an die Substanz geht, darf man nicht an dem Amt hängen.

Sie wurden am Ende als Trottel dargestellt, der Historiker Hans-Ulrich Wehler hat Sie sogar als "Pfälzer Waldschrat" bezeichnet.

Das kann man nur arrogante Dümmlichkeit nennen. Ich habe das nur noch schulterzuckend zur Kenntnis genommen.

Ihr Äußeres, Frisur und Bart, wurde verspottet. Konnten Sie sich selbst noch sehen?

Wenn das über eine Frau gesagt und geschrieben worden wäre, wäre es blanker Sexismus gewesen. Das war alles nur ein Zeichen für die Maßlosigkeit der Kritik.

Wie verletzend ist es, als Provinzler abgetan zu werden?

Auch das ist nur dümmliche Arroganz. Ich ärgere mich und versuche, es in Stolz umzudrehen - auch im Namen der 80 Prozent, die in der deutschen Provinz leben.

Haben Sie am Ende nicht genauso herablassend über Berlin gesprochen wie die Berliner über Sie?

Vielleicht war das so. Man nimmt natürlich mit der Zeit eine gewisse Schutzhaltung ein.

Haben Provinzler nun überhaupt noch eine Chance in der Bundespolitik?

Ich fürchte, dass es sehr schwer geworden ist. Das halte ich für ganz schlimm. Das Spektrum von Leuten, die neue Ideen und Sichtweisen einbringen, wird immer enger.

Steckt im Begriff Provinzler nur kulturelle Herablassung oder auch soziale?

Beides.

Herr Beck, kann Politik krank machen?

Ich bin sicher. Wenn mir das Gleiche vor zehn Jahren passiert wäre, hätte ich gleich hinschmeißen müssen, weil ich in psychische Schwierigkeiten geraten wäre. Heute bin ich gestählter, mich schützt ein gewisses Maß an Selbstsicherheit.

In den vergangenen Monaten haben Mitarbeiter Sie vor allem gedrückt erlebt, gesagt: Das ist nicht mehr unser Kurt Beck, der lacht gar nicht mehr.

Man kann ja schwer in der Gegend rumrennen und lachen, wenn man einem solchen Trommelfeuer von Kritik - berechtigter wie unberechtigter - ausgesetzt ist. Manche Parteifreunde haben mir eben Backsteine statt Brot in den Rucksack gepackt.

Hatten Sie depressive Anflüge?

Nein, nein. In der Psychiatrie bin ich ganz gut bewandert. Deshalb habe ich mich das auch selber gefragt. Es ist ja in einem solchen Fall nicht auszuschließen, wenn man eine Grundveranlagung dazu hat. Die habe ich Gott sei Dank nicht.

Hatten oder haben Sie Rachefantasien?

Im Ärger habe ich schon mal gedacht, wenn ich eine abbekommen hatte, beim nächsten Zweikampf kriegst du's zurück - wie beim Fußball. Aber daran hindert mich eine zutiefst christliche Überzeugung.

Was haben Sie in der Krise über sich selbst gelernt?

Dass jede Kraft auch endlich ist. Ich konnte mir nicht vorstellen, mal an die Grenzen der psychischen Kraft zu kommen. Auf der anderen Seite aber auch, dass ich es durchhalten konnte, mich nicht verbiegen zu lassen.

Würden Sie heute sagen: SPD-Vorsitzender traue ich mir nicht zu?

Nein. Ich bin davon überzeugt, dass ich mit meiner Art, wenn sie auf entsprechende Offenheit stieße, die Partei weiter führen könnte.

Sind Sie zu harmoniesüchtig?

Ich halte das Streben nach Harmonie für eine Tugend.

Franz Müntefering besetzt die Berliner SPD-Zentrale radikal mit eigenen Vertrauten. Warum haben Sie das nicht gemacht?

Das kann man als Versäumnis betrachten. Aber ich habe mich gegen den Rat meiner Freunde bewusst anders entschieden. Auf dieses Vertrauenskonto haben einige positiv eingezahlt, andere eben nicht.

Hat der Vorsitzende einer Regierungspartei überhaupt eine Chance, wenn er nicht in der Hauptstadt sitzt?

Ich habe es häufig als wohltuend empfunden, wenn ich in Koalitionsrunden und in Debatten der eigenen Partei etwas von außen hereintragen konnte, was nicht schon glattgeschliffen war. Aber wenn das Spiel hinter den Kulissen gespielt wurde, war man in Mainz weit weg.

Haben Sie Freunde in der SPD-Führung?

Was ich Freund nennen würde, nicht. Bei Freunden bin ich sehr wählerisch.

Haben am Ende alle Sie fallen gelassen, auch Ihre Landsfrau Andrea Nahles?

Ausdrücklich nein.

Wer hat am Ende noch zu Ihnen gestanden?

Eine ganze Reihe. Peter Struck, Andrea Nahles zum Beispiel. Ich habe allen geraten, nicht die Brocken hinzuschmeißen oder die neue Führung hängen zu lassen. Ich erwarte nicht, dass man sich aus Nibelungentreue ins eigene Schwert stürzt.

Frank-Walter Steinmeier und Franz Müntefering nennen Sie nicht. Wer war der Judas, der Sie zu Fall gebracht hat?

Ich will es bei Folgendem belassen: Es gibt Leute in der zweiten Reihe, die versuchen, den vermeintlichen Willen der ersten Reihe zu exekutieren.

Aber die erste Reihe ist immer für die in der zweiten verantwortlich.

Ich verweise da auf die Geschichte vom Mann und seinem bösen Hund, der immer die Nachbarn beißt. Der sagt, wenn man sich beschwert: Ich bin ein netter Mensch, nur mein Hund ist böse. Aber wenn man einen solchen Hund hat, muss man ihn an die Kette legen.

Das heißt, Sie wissen, wer der Judas in der ersten Reihe ist, wollen ihn aber nicht nennen, um der Partei nicht zu schaden?

Wenn heute über ihn geschrieben würde, wäre Judas berühmter als die anderen Apostel.

Irmgard Adam-Schwaetzer hat mal zu Jürgen Möllemann "Du intrigantes Schwein" gesagt, als sie von ihm gelinkt wurde. Haben Sie zu Judas so einen Satz gesagt?

Ich war bei dem Treffen am Schwielowsee ja erstaunlich emotionslos. Dass mein Versuch, die Partei personell anders aufzustellen und einen neuen Aufschlag zu machen, derart konterkariert wurde, hat mich auf eine bittere Weise enttäuscht, sodass ich gar nicht wütend, sondern ganz nüchtern war.

Haben Sie denjenigen, die das zu verantworten haben, mal bei anderer Gelegenheit so einen klaren Satz gesagt?

Ich habe es denen gesagt, die es denen sagen könnten, wenn sie wollten.

War Gerhard Schröder der große Drahtzieher hinter den Kulissen?

Ich traue Gerhard manches flapsige Wort zu, aber ich glaube nicht, dass da bewusst Drähte gezogen worden sind.

Wollen Sie im Ernst als SPD-Vorsitzender in die Geschichte eingehen, der von engen Mitarbeitern Steinmeiers und Münteferings gestürzt worden ist?

Das ist mir nicht wichtig. Viel wichtiger ist, dass die Lehre daraus gezogen wird, dass man so nicht weitermachen kann. Ich hoffe, dass die nächsten Parteiführungen die Chance haben, vernünftig zu arbeiten und Konflikte offen auszutragen. Das darf nicht von denen kaputt gemacht werden, die ich Halbverrückte nenne.

Sie haben der SPD den Umgangsstil eines Wolfsrudels bescheinigt. Früher hat die Partei doch so viel auf ihren menschlichen Umgang gehalten.

Wir duzen uns, wir nennen uns Genossen, aber wir verhalten uns nicht so. Das muss wieder anders werden. Wir müssen zusammenrücken, wenn wir schon bei den Medien nicht so viele Freunde haben.

Am Donnerstag vor Ihrem Rücktritt saßen Sie mit Steinmeier und Müntefering in Bonn zusammen und haben eine Art Troika besprochen. Waren Sie so naiv, nicht zu erkennen, dass dies schon die Stunde Ihrer Entmachtung war?

Hätte ich dieses Gefühl gehabt, hätte ich sofort meinen Rücktritt beschlossen. Was dort besprochen wurde, bedeutete nicht meine Entmachtung. Aber möglicherweise blieb das Entscheidende unausgesprochen. Ich weiß nicht, ob mein Rücktritt beabsichtigt war oder nur in Kauf genommen wurde.

Sie haben sich inzwischen mit Franz Müntefering getroffen. Hat Sie das Gespräch klüger gemacht?

(schweigt)

Wie ist es gelaufen?

Anständig.

Hat sich Müntefering entschuldigt, hat er etwas geradegerückt?

Für mich war es ein Vieraugengespräch. Ich hätte es auch nicht öffentlich gemacht.

Hat es etwas bereinigt?

Mehr als dass man miteinander anständig und ordentlich reden kann, hat es nicht gebracht.

Ist er fähig, Sie mal in den Arm zu nehmen?

Ach, das war nie seine Fähigkeit und nie meine Erwartung.

Werden Sie am Sonderparteitag teilnehmen, auf dem Müntefering gewählt wird?

Aus heutiger Sicht eher nein.

Sie wollen ihn nicht wählen müssen?

Ich will vor allen Dingen nicht für irgendwelche geheuchelten Bilder herhalten. Dafür ist mir alles noch zu nah. Aber ich werde allen meinen Freunden empfehlen, eine gute und verantwortliche Entscheidung im Interesse der Partei zu treffen.

Zu Frank-Walter Steinmeier. Im "Spiegel" mussten Sie am Abend vor dem Treffen am Schwielowsee lesen, nicht Sie hätten ihn als Kanzlerkandidaten auserkoren, sondern er sich aus eigenem Machtanspruch …

Ich sei so eingemauert worden, dass mir kein anderer Weg geblieben sei.

War das der böse Tritt, der Sie aus dem Amt befördern sollte?

Dessen bin ich mir nicht ganz sicher. Auf jeden Fall war für mich klar, damit sind die Weichen so gestellt, dass ich gehen muss.

In der Nacht haben Sie zu Hause in Mainz alle möglichen Planspiele auf Zetteln notiert …

Ich glaube, es waren 28 Konstellationen, in denen ein Machtkampf zu gewinnen wäre.

Am Ende haben Sie die Papiere ins Klo gespült. Warum sind Ihre Kalkulationen nicht aufgegangen?

Es konnte nichts werden. Weggespült habe ich die Zettel, weil Namen drauf standen.

Sie sind doch gar nicht der Typ, der aufgibt.

Deshalb ist es mir ja auch so schwer gefallen, und ich habe Auswege gesucht. Aber die hätte es nur um den Preis einer absolut schädlichen Auseinandersetzung in der Partei gegeben. Dass ich die Zettel zerrissen habe, habe ich aber schon im Flugzeug nach Berlin bereut. Sie sind leider über die Kläranlagen von Mainz gegangen.

Beim Treffen am Schwielowsee sollen Sie über Ihren Nachfolger Müntefering gesagt haben, nun würden auch noch die belohnt, die das alles angerichtet hätten.

Das will ich weder bestätigen noch dementieren. Aus dem Zusammenhang gerissen hört sich manches auch schroffer an, als es gemeint war.

Waren alle in der SPD-Führung über Ihren Rücktritt gleichermaßen betroffen?

Na ja, gleichermaßen … Sehr unterschiedlich.

Wann haben Sie sich entschieden, nicht als Kanzlerkandidat anzutreten?

Im Frühjahr, in der Zeit um die Hamburg-Wahl. Wegen der unglückseligen Art und Weise, wie ein mögliches Bündnis mit der Linken in Hessen diskutiert wurde, war für mich klar, dass es vorbei ist - selbst wenn ich es gewollt hätte. Das war kein heroischer Verzicht, sondern ein Akt der Vernunft.

Wann haben Sie Steinmeier von dieser Entscheidung informiert?

Ich habe es sehr lange für mich behalten. Ich hielt es für meine Pflicht, über den Sommer zu kommen und ihn nicht allein auf die Lichtung zu stellen. Ich wollte die Entscheidung am 25. August verkünden, Steinmeier bat aber darum, sich noch eine Woche vorbereiten zu können.

Währenddessen hat er mit Müntefering gesprochen. Fühlen Sie sich von Steinmeier ausgetrickst?

Nicht so sehr von ihm.

Was hat Ihnen der SPD-Vorsitz bedeutet? Für Franz Müntefering ist er "das schönste Amt neben Papst".

Das ist schon was Großes. Gerhard Schröder hatte Tränen in den Augen, als er ging.

War Ihnen auch zum Heulen zumute?

(schweigt lange) Ich bin keiner, der das öffentlich machen würde.

War es nur anstrengend oder auch mal schön?

Es war immer anstrengend, aber öfter auch mal schön. Ich habe die Partei ja nicht in eine schwierige Lage geführt, sondern in einer schwierigen Lage übernommen. Und ich bin stolz auf das neue Grundsatzprogramm.

Seit Willy Brandt hat die SPD acht Vorsitzende zerschlissen, nur Hans-Jochen Vogel ging nach Plan. Ist die Partei unführbar?

Die SPD muss begreifen, dass Führen in der Demokratie bedeutet: Einer führt, und die anderen wollen geführt werden. Da kann man nicht gleichzeitig gegen alles opponieren.

Gegen die SPD ist ein Wolfsrudel ja geradezu vorbildlich organisiert. Da gibt es einen Alphawolf, fertig.

Aber nur so lange, wie er stark ist und den anderen nicht den Rücken zukehrt.

Welche Rolle haben die Medien bei Ihrem Sturz gespielt?

Keine kleine.

Der Kolumnist Harald Martenstein hat geschrieben: "Wer als Politiker mit den Medien nicht klarkommt, hat das gleiche Problem wie ein Chirurg, der kein Blut sehen kann." Was haben Sie falsch gemacht?

Natürlich habe ich Fehler gemacht. Aber ich hänge dem traditionellen Bild an, dass Medien berichten, was ist, und nicht selber bestimmen, was sein soll. Da sind ein paar Maßstäbe in Deutschland verrückt. Ich frage mich manchmal: Welche Chance hätten Herbert Wehner oder Franz Josef Strauß heute noch? Ich fürchte: keine. Konrad Adenauer? Wahrscheinlich auch keine. Zu alt, zu kantig, sprachlich zu schlicht.

Nach Ihrem Rücktritt sind die Umfragewerte der SPD in die Höhe geschossen, Steinmeier und Müntefering sind zufrieden, Sie wirken entspannt. War es also objektiv richtig, dass Sie gegangen sind?

Das weiß ich noch nicht. Die Art und Weise war jedenfalls nicht richtig. Das kann mir niemand einreden. Aber es war aus meiner Sicht notwendig. Ich werde versuchen, alle in der SPD zu halten, die nun in Briefen an mich ankündigen, aus Empörung ihr Parteibuch abzugeben.

Haben Sie Ihren Rücktritt mal bereut?

Nein. Er war unumgänglich.

Hat die SPD mit der neuen Spitze eine bessere Chance bei der Bundestagswahl?

Sie hat eine gute Chance, aber das hätte man auch miteinander haben können.

Das strategische Ziel ist, dass an der SPD vorbei keine Regierung gebildet werden kann, zur Not wieder eine Große Koalition?

Das muss das Ziel sein. Am liebsten Rot-Grün, ich kann mir auch eine Ampel vorstellen, und falls gar nichts anderes machbar ist, muss man sicher auch über die Union nachdenken.

Welche Rolle wollen Sie künftig in der Bundespolitik spielen?

Ich werde mich als Ministerpräsident um die Fragen kümmern, die mein Land angehen.

Gehen Sie noch ins SPD-Präsidium?

Das werde ich tun, wenn ich es für notwendig halte. Natürlich nicht regelmäßig.

Machen Sie bundesweit Wahlkampf für Steinmeier?

Wenn ich gefragt werde, werde ich meinen Teil beitragen.

Ist Franz Müntefering mehr als nur ein Übergangsvorsitzender?

Wir sind immer Übergang auf dieser Welt.

Was hat Müntefering denn, was Sie nicht haben?

Den sauerländischen Akzent.

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Hans-Ulrich Jörges und