Interview zur Finanzkrise: "Dann muss Ackermann weg!"

Professor Wehler empfängt Gäste gern im Arbeitszimmer seines Hauses in Bielefeld© Volker Hinz

Herr Wehler, haben Sie in den vergangenen Tagen Karl Marx gelesen?

Nein, aber ich interessiere mich seit Langem dafür, wie die moderne Wirtschaftswissenschaft die Konjunkturtheorie von Marx weiterentwickelt. Dass der Turbokapitalismus zu einer enormen Belastung der Finanzmärkte führen würde, war zu erkennen.

Über die Profitgier des Finanzkapitals schrieb Marx: Bei 10 Prozent Rendite wird es wach, bei 20 Prozent lebhaft, bei 50 Prozent positiv waghalsig, bei 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß, und bei 300 Prozent gibt es kein Verbrechen, das es nicht riskieren würde.

Heute werden Banker schon bei geringeren Prozentzahlen kriminell. Die aberwitzige Fixierung auf 25 Prozent Rendite, die Josef Ackermann noch vor Kurzem der Deutschen Bank verordnet hat, ist charakteristisch für die Phase einer fehlenden Regulierung der Finanzmärkte. In so einem überhitzten Geschäftsklima treten dann all die Eigenschaften zutage, die derzeit beklagt werden: die Habgier, die Fahrlässigkeit, aber auch die Dummheit der beteiligten Banker.

Der Historiker Leopold von Ranke fragte im 19. Jahrhundert: Warum haben Gesellschaften und Institutionen den Ruin vor Augen und gehen dennoch hinein?

Das ist eine Mentalität, die ich für kriminell halte. Die Banker sind zwar nicht gewöhnt, dass man mit so harten Worten über sie urteilt - aber wenn man sich vergegenwärtigt, wie in Deutschland die Hypo Real Estate den Finanzminister tagelang über die Löcher in ihrer Finanzdecke belogen hat! Wenn die Politik die Banken jetzt zum Teil verstaatlicht, wäre es geboten, einen radikalen Wechsel auf den Führungsetagen zu machen. Eines ist ganz klar: Die Leute im zweiten Glied können das so gut wie die Vorstände. Wenn also die Deutsche Bank Staatsgelder in Anspruch nimmt, müssen Ackermann und der gesamte Vorstand weg. Diese Hasardeure in den oberen Rängen müssen zurücktreten, auch wegen der politischen Wirkung. Zweiter Schritt: Die Managergehälter müssen drastisch gesenkt werden. Die Gewinne der Banken müssten dann auf absehbare Zeit auf Staatskonten fließen.

Es ist ja schon erstaunlich, wie sehr Manager, die bis vor Kurzem den Staat noch als ineffizient verhöhnt haben, ihn nun zu Hilfe rufen.

Das ist genau wie in den Finanzkrisen 1873 und 1929, da kam auch über Nacht unisono der Ruf: Jetzt muss uns geholfen werden. Es kann einem ganz schwindlig werden, wie schnell die Marktradikalen ihre Meinung ändern. Aber das sind genauso Hasardeure wie der georgische Präsident Saakaschwili, der durch Krieg zwei abtrünnige Provinzen heimholen will. Banker, die als Hasardeure auftreten, sollte man aber nicht unterstützen oder zumindest, wenn es systemrelevante Banken sind, einen personellen Schnitt machen.

In der Weltwirtschaftskrise hatte die Reichsregierung 1931 auch erst eine Garantie für alle Einlagen abgegeben und wenige Tage später die Deutsche und die Dresdner Bank verstaatlicht, indem sie Hauptaktionär wurde. Was unterscheidet die Krise damals von der heutigen Lage?

Der Unterschied ist, dass damals sofort die Realwirtschaft in Mitleidenschaft gezogen wurde. Die Darmstädter und Nationalbank kontrollierte 22 bis 24 Prozent der gesamten deutschen Industrieinvestitionen, und ihre Krise schlug sofort durch. Unternehmen wie Ford, Opel oder Daimler hängen heute nicht mehr direkt an einer Bank, deren Absturz sie mitreißen würde. Der deutsche Reichskanzler Brüning hat sich damals geweigert, die Konjunktur mit staatlichen Investitionen anzukurbeln, wie die USA das in den 30er Jahren gemacht haben, deren Wirtschaftspolitik dann den Rezepten des britischen Ökonomen Keynes entsprach. Amerika ging als gestärkter Wohlfahrtsstaat aus der Krise hervor. Bei uns zog der Reichskanzler eine eiserne Sparpolitik durch, Beamtengehälter wurden gekürzt, Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe ebenso. Das alles verschlimmerte die Krise. Der Preis, den wir bezahlt haben, ist Hitler.

Kann sich so eine Entwicklung wiederholen?

Davon sind wir weit entfernt. Insofern finde ich es glücklich, dass Merkel und Steinbrück immer wieder daran erinnern, dass nicht die Gesamtwirtschaft vor einem Kollaps steht. Ein Mann wie Steinbrück ist in dieser Situation ein Glücksfall, der beste Finanzpolitiker, den die SPD seit Karl Schiller gehabt hat, ein sehr kühler, aber glänzender Ökonom.

Welche Folgen wird diese Krise für die Wirtschaftspolitik haben, nachdem die aktuellen Verwerfungen gebannt sind?

Seit dem ausgehenden 19. Jahrhundert gelingt es den europäischen Nationalstaaten, den wildwüchsigen Privatkapitalismus zu zähmen. Durch den Sozialstaat, durch die Tarifpolitik, durch das Steuerrecht gibt es eine Zähmung ...

Aber in den vergangenen 20 Jahren schlug doch das Pendel zurück: Weniger Zähmung, weniger Regulierung lautete das Mantra.

Das ist das, was man unter dem Schlagwort Neoliberalismus fasst. Die Schule des amerikanischen Ökonomen Milton Friedman hat darauf gesetzt: Autonomer Markt, bloß keine Intervention, wenn es mal kriselt, greifen die Selbstheilungskräfte des Marktes. Der Markt ist zwar das beste aller Systeme, aber er hat zwei Schwächen: Er kann seine Krisen nicht selbst regulieren. Nach 1873 greift Bismarck ein mit der Zollpolitik, mit der neuen Finanzpolitik. 1929 greifen die Staaten ein, wenn auch zunächst mit fatalen Folgen. In Deutschland ist die Rüstungspolitik von Hitler dann die massivste Staatsintervention in irgendeinem westlichen Staat.