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"Die rüsten für die Islamisierung!" - "Unsinn!"

Kann der Islam für Europa gefährlich werden? Führt er uns direkt zurück ins Mittelalter? Oder müssen wir tolerant gegenüber einer anderen Religion sein? Ein hochemotionaler Streit unter Brüdern - nicht nur anlässlich des Konflikts um die Kölner Großmoschee.

Herr Rotter, in Köln soll eine Zentralmoschee gebaut werden, und schon ist der städtische Frieden in Gefahr. Kein Tag vergeht ohne hitzige Debatten zwischen Muslimen und Moscheegegnern. Ralph Giordano erhält Morddrohungen, nachdem er sich gegen den Bau der Moschee ausgesprochen hat.

Ekkehart Rotter: Hier soll ein Kritiker mundtot gemacht werden. Einer, der das arrogante Verhalten der Muslime nicht mehr erträgt. Und der vielleicht wie ich sieht, dass Muslime dabei sind, unter dem Deckmäntelchen der Religionsfreiheit Europa den Garaus zu machen.

Was sagt Ihr Bruder Gernot, müssen wir vor den Muslimen geschützt werden?

Gernot Rotter:

Das ist doch albern. Mich braucht niemand vor einem normalen gläubigen Muslim zu schützen. Bei Extremisten - Extremisten jeder Couleur - sieht das anders aus, die könnten gefährlich sein. Aber ich vertraue darauf, dass der Staat mich schützt.

Früher waren Sie mit Ihrem Bruder einer Meinung. Warum reden Sie sich jetzt gegenseitig scherzhaft als "Islam-Hasser" und "Armleuchter des Propheten" an?

E. R .:

Weil ich für das Elend, das ich Tag für Tag aus der islamischen Welt erfahre, den Islam verantwortlich mache, während mein Bruder es immer schönzureden versucht. Ich hatte auch einmal dieses romantische Orientbild. Aber je mehr ich mich als Historiker mit dem Islam beschäftigt habe, desto bewusster wurde mir die Gefahr, die mit der Verbreitung dieser totalitären Ideologie verbunden ist. Intellektuell ist er ohnehin eine Zumutung. Da streiten Muslime darüber, ob sie noch rein fürs Gebet sind, wenn sie zufällig in der U-Bahn eine Frau gestreift haben.

G. R .:

Das ist wie bei orthodoxen Juden. Und da habe ich noch nicht gehört, dass du dich aufgeregt hast.

E. R .:

Hör du mal auf zu relativieren. Es sind keine Juden, die an vielen Schulen einen normalen Unterricht nicht mehr zulassen, sondern Muslime. Es sind Muslime, die ihren Töchtern mitten in Europa das geistige Niveau anatolischer Schafhirten verordnen - mithilfe der Grünen und feiger Schulpolitiker. Sollen wir zurück ins Mittelalter, damit die Muslime sich hier wohl fühlen?

Ärgert es Sie, wenn Sie Ihren Bruder heute so reden hören?

G. R .: Ich beschäftige mich seit 50 Jahren mit dem Orient. In der Tat hat sich die Lage dort kontinuierlich verschlechtert. Den Muslimen fehlt es an Selbstkritik. Alle Probleme werden dem Westen angelastet. Das ist Selbstbetrug. Es gibt viele aufgeklärte Muslime, die das kritisieren. Aber die haben Angst, es offen zu sagen.
E. R .: Das erzählst du mir seit 30 Jahren. Ich kann da nur den Mufti von Marseille zitieren: "Ich hätte auch Angst vor dem Islam, wenn ich kein Muslim wäre!" Also erweist sich der Islam in Europa als inakzeptabel.
G. R .: Das ist doch Quatsch. Jede Religion lässt sich missbrauchen. Denk mal an Opus Dei, denen fehlt nur noch die Knarre.
E. R : Da gibt es einen Unterschied: Mir ist kein Mitglied von Opus Dei als Selbstmordattentäter bekannt. Wir haben das Problem, dass es eine Gewalt gibt, die anscheinend aus dem Islam selbst kommt.

Aber es gab doch das Goldene Zeitalter des Islam, als in Spanien Muslime und Christen friedlich zusammenlebten.

E. R .:

Das ist eine Geschichtslüge. Es hat dieses Zeitalter nie gegeben.

G. R .:

Willst du bestreiten, dass das 800 Jahre funktioniert hat?

E. R .:

Es gab während der arabischen Epoche in Spanien permanent Christenverfolgungen.

G. R .:

Aber Judenverfolgungen wie gleichzeitig im christlichen Europa hat es ja wohl nicht gegeben. In der Inquisition sind nicht nur Muslime getötet und verfolgt worden, sondern alle Juden gleich mit.

E. R .:

Die zweite Lüge ist, dass die Christen mit Kreuzzügen den Hass gesät hätten. Es war umgekehrt. Als die Muslime 638 Jerusalem eroberten, war das eine christliche Stadt. Der Kreuzzug 1099 war die Reaktion auf den Einfall der Türken in den Nahen Osten. Es galt, die dortigen Christen zu beschützen und die Grabeskirche Jesu in Jerusalem vor einer weiteren Schändung zu bewahren. Von den Angriffskriegen der Türken gegen das Heilige Römische Reich Deutscher Nation will ich gar nicht sprechen. Das Ziel, das die Sultane ausgegeben hatten, war die imperiale Ausdehnung des Islam.

G. R.:

Jetzt näherst du dich aber sehr dem Geschichtsverständnis von Bush junior. Der hat auch gesagt, wir brauchen einen neuen Kreuzzug. Und die Eroberungszüge des christlichen Großbritanniens nach Indien waren nicht imperial?

E. R.:

Sie waren nicht mit dem Neuen Testament begründet. Umgekehrt lässt sich jede Gewalt gegen Andersgläubige islamisch rechtfertigen.

G. R.:

Das ist unseriös. Alle Monotheismen verlangen die Verehrung des einen Gottes und tragen in sich den Willen zur Vernichtung der anderen "Götter". Die Stifter der Religionen ...

E.R.:

... konnten un-­ terschiedlicher nicht sein. Mohammed hat Karawanen überfallen und ausgeraubt. Das ist mir von Jesus oder Buddha nicht bekannt.

G. R.:

Aber von Moses.

E. R.:

Ich weiß nicht, ob er Karawanen überfallen hat, das steht nirgends.

G. R.:

Aber es gab sehr viele Kanaaniter, die man totschlagen konnte.

E. R.:

Aber es ist Fakt, dass Mohammed in Medina einen jüdischen Stamm vertreiben, einen anderen vernichten ließ. 600 Juden: der Reihe nach geköpft. Die Jüdinnen: als Beute verteilt. Darauf kann sich jeder Palästinenser berufen, der Juden umbringt. Das ist keine westliche Erfindung. Das steht in der ältesten Mohammed-Biografie von Ibn Ishaq. Die hast du selbst ins Deutsche übersetzt. Mohammed war der erste Islamist. Er hat seine Ideologie mit Gewalt durchgesetzt.

G. R.:

Wir können jetzt jeden Raubzug von Christen und Muslimen aufzählen. Was das zaristische Russland in Asien gemacht hat, war auch nichts anderes als der blanke Kolonialismus. Wir müssten auch über den unchristlichen Sklavenhandel reden.

E. R.:

Und über die türkischen Sklavenfänger! Das Osmanische Reich hat bis um 1900 Jagd auf Afrikaner gemacht.

G. R.:

Das hilft uns aber alles nicht weiter. Entscheidend ist: Was ist die Konsequenz aus dem, was du sagst? Alle Muslime, die hier leben, rauszuschmeißen?

E. R.:

Das will ich natürlich nicht.

G. R.:

Du sagst, sie sind gewalttätig und gefährlich.

E. R.:

Ich würde keinen zum Staatsdienst zulassen. Wer sich an den Koran hält, kann keinen ehrlichen Eid aufs Grundgesetz ablegen. Sure 5,51 gebietet: "Nehmt euch nicht Juden und Christen zu Freunden." In Sure 8,55 heißt es: "Als die schlimmsten Tiere gelten bei Gott die Ungläubigen." Über die Juden heißt es in Sure 5,64: "Verflucht sollen sie sein."

War es ein Fehler, Muslime überhaupt nach Europa zu lassen?

E. R.: Wie es geschehen ist, war es ein riesiger Fehler. Die Islamisierung wird Europa genauso zugrunde richten wie den Nahen Osten. Wir erleben heute eine Kolonisierung durch die Türkei, gesteuert durch das dortige Ministerium für religiöse Angelegenheiten, verantwortlich für die meisten Moscheebauten in Deutschland. Es ist hanebüchen und staatsrechtlich höchst bedenklich, dass wir das dulden. Den Rest erledigt die demografische Entwicklung, die Europa binnen weniger Jahrzehnte zwangsläufig islamisiert.
G. R.: Da kennst du aber die Türkei schlecht! Die Hunderttausende türkischen Demokraten, die sich gegen die Islamisierung wehren, was ist mit denen? Deine Vision, dass Europa in 50 Jahren islamisch wird, ist nicht haltbar. Im Allgemeinen werden die Einwanderer in der dritten und vierten Generation immer weiter integriert.
E. R.: Falsch! Wir haben heute die dritte Generation, und das ist die am meisten islamisierte von allen.
G. R.: Die Leute sind gefährdet, wenn sie außerhalb der Gesellschaft leben, deswegen bin ich gegen Ghettoisierung. Da hat der Staat Fehler gemacht.
E. G.: Ich höre immer: der Staat! Du meinst also wohl: mehr Bildung. Die Attentäter vom 11. 9. waren gebildet ...
G. R.: ... aber die waren nicht Muslime der dritten Generation in Deutschland.
E. G.: Die muslimischen Randalierer in Frank­reich sprechen fließend Französisch. Die Frankfurter Universitätsbibliothek ist oft voll mit Kopftuchfrauen. Die bereiten sich kaum auf ihre Integration vor. Die rüsten sich für die Islamisierung.
G. R.: Das ist doch Unsinn.
E. R.: Ja? Ich wurde in dieser Bibliothek schon bedroht. Auf dem Weg ins Untergeschoss verstellte mir ein bärtiger Muslim den Weg. Ich könne da jetzt nicht rein. In der Garderobe werde jetzt gebetet, sagte er. Tatsächlich hatten Muslime den Raum besetzt. Und so werden sie, sobald sie es können, mit dem ganzen Land umgehen.

Besteht die Gefahr, dass die Bevölkerung mit einer wohlwollenden Integrierung von Muslimen überfordert wird?

G. R.: Wenn die Mehrheit das nicht will, dann können wir es in der Tat vergessen.

Ein Plebiszit ist in Deutschland aber nicht vorgesehen. Wenn wir das hätten, würden einige Moscheen nicht gebaut werden.

G. R.:

Da bin ich sogar dafür.

E. R.:

Das ist aber interessant!

G. R.:

Ich kann nicht jede Moschee gutheißen. Es kommt auf die Träger an. Ich war einmal in der Kuds-Moschee in Hamburg, wo die Attentäter vom 11. September ein und aus gegangen sind. Die ist vollkommen radikal, ich verstehe nicht, warum die nicht geschlossen wird.

E. R.:

Jede Moschee ist ein geistiges und kulturelles Zentrum, heute meist noch angereichert mit Koranschule, Einkaufszentrum und Café. Keine Kirche, wo immer weniger Christen einmal pro Woche für ein knappes Stündchen hingehen. In einer Moschee kann man sich den ganzen Tag lang aufhalten. Und in der eigenen Parallelwelt leben. Jede Moschee ist ein Bollwerk gegen Integration.

Fundamentalistische Muslime fordern bereits, dem wachsenden Einfluss des Islam müsse in naher Zukunft Rechnung getragen werden. Gedanken der Scharia sollten in das Grundgesetz aufgenommen werden.

G. R.: Um Gottes willen! Der größte Teil der Bevölkerung ist nicht muslimisch. Auch unter den 3,2 Millionen Muslimen in Deutschland ist die Mehrheit säkular eingestellt, bekennt sich zur Verfassung.
E. R.: Was ist denn ein säkularer Muslim? Das ist doch gar kein Muslim.
G. R.: Doch, das sind Kulturmuslime, die ihren Glauben nicht mehr praktizieren, die sich auch von den Predigten mancher Imame abgestoßen fühlen. Die fühlen sich aber dem islamischen Kulturkreis zugehörig. Du bist ja plötzlich auch wieder Christ, nachdem du früher Atheist warst.
E. R.: Der Islam ist ein Glaubensbekenntnis. Muslime müssen den Koran wörtlich nehmen, weil er eins zu eins Gottes Wort wiedergibt. Niemand in der islamischen Welt wagt zu behaupten, der Koran sei von Mohammed verfasst. Deswegen tut man sich so schwer, den Koran von seinen aggressiven Inhalten zu befreien. Wer das unternimmt, setzt sein Leben aufs Spiel.

Im Koran heißt es aber auch: "Es gibt keinen Zwang in der Religion."

E. R.: Das ist der Gipfel der Täuschung! Jedem Muslim, der sich von seinem Glauben lossagt, droht die Todesstrafe, alternativ heute (wegen der internationalen Proteste) die Einweisung in die Psychiatrie. Ist das Zwang oder nicht?
G. R.: Das sind deine exegetischen Künste. Alle Verse, von denen du meinst, sie sind anti-islamisch ...
E. R.: ... die sind pro-islamisch, ich habe sie nicht erfunden.
G.R.: ... die ziehst du wortwörtlich heran. Alle anderen Verse, die man positiv interpretieren kann, lässt du nicht gelten.

Führt es nicht geradewegs in die Konfrontation mit den hier lebenden Muslimen, wenn man den Islam nur negativ darstellt?

E. R.:

Sie verlangen von mir jetzt ein strategisches Verhalten. Ein Bekenntnis zum Wohlfühldialog, wie er seit Jahren abläuft: Muslime stellen Forderungen und beschimpfen den, der sie nicht erfüllt, als Faschisten und Rassisten. Deswegen erfüllt man sie lieber und fühlt sich gut. Das mache ich nicht mit. Ich will einen Dialog über die Glaubensinhalte des Islam führen. Ich meine, dass dem Islam in Europa kein Platz eingeräumt werden darf, solange der Koran nicht mit den Menschenrechten in Übereinstimmung gebracht ist. Solange die Koranstelle gilt, dass ein Muslim mit Christen und Juden keinen Umgang haben darf, wird es keine Integration geben.

Kann der Islam auch positive Impulse bringen?

G. R.: Ich war nie ein Freund des Kommunismus, aber als der Ostblock zusammenbrach, habe ich gesagt, dass es sich auch schlecht auswirken könnte, weil ein Korrektiv gegenüber dem westlichen Kapitalismus wegfällt. Jetzt hat sich dieser globalisierte Wirtschaftswahnsinn durchgesetzt. Die Wirtschaftsbosse haben keine Scham mehr, und der Staat knickt ein. Hier könnte der Islam als spirituelle Gegenbewegung wirken. Man müsste im Islam stärker die sozialen Komponenten hervorheben und nicht die militanten.

Könnten die islamischen Verbände ein Ansprechpartner sein?

G.R.:

Nein, ich bin ein absoluter Gegner dieser sogenannten Islamkonferenz, die Innenminister Schäuble abhält. Sie werden in den meisten islamischen Verbänden keine aufgeklärten Muslime finden, die wollen keinen Dialog. Und die Imame, die aus Konya im tiefsten Anatolien hierhergeschickt werden, sind sowieso die Pest. Die sprechen ja nicht mal Deutsch. Noch schlimmer sind all die selbst ernannten Imame, die ohne jede theologische Ausbildung sich als Sprecher aufspielen. Die meisten aufgeklärten Muslime sind gegen diese Verbände. Wir müssen die fortschrittlichen Muslime ermutigen, den Mund aufzumachen.

E. R.:

Aufgeklärte Muslime? Nenne sie doch einfach Ex-Muslime. Die werden zum Glück immer mehr. Die unterstütze ich.

Interview: Gerd Elendt, Albrecht Metzger und Ahmet Senyurt/print
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