Streit um Computerspiel-Verbote: "Bei Killerspielen reicht Jugendschutz nicht"

Hardliner, auch in Sachen "Killerspielen": Der bayerische Innenminister Günther Beckstein© Timm Schammberger/DDP

Herr Minister, Sie sagen, Ihre eigenen Computer-Spiel-Erfahrungen würden sich auf "Kindergartenniveau" bewegen, aber der Kriminologe Christian Pfeiffer habe Ihnen stundenlang "Killerspiele" gezeigt, die Sie nun unter Androhung von Haft verbieten wollen. Was für Spiele waren das genau?

Es sind Spiele, in denen Menschen virtuell zu Objekten menschenrechtsfeindlicher, grausamer oder besonders erniedrigender Handlungen werden. In einem dieser Spiele sind Menschen geschlachtet worden, in einem anderen wurde gezielt auf sie geschossen, um Blut spritzen zu lassen, um sie zu lähmen, um sie langsam zu töten.

Am Freitag kommt der bayerische Gesetzesvorschlag in den Bundesrat. Viele Spieler fühlen sich allein deshalb provoziert, weil sie sich nicht vorstellen können, welche Spiele Sie eigentlich meinen: Können Sie nicht ein paar Spiele konkret benennen?

Das will ich deswegen nicht, weil wir den Tatbestand abstrakt formulieren müssen. Es geht uns dabei nicht um Zweifelsfälle. Wir wollen Spiele unter Strafe stellen, die die Menschenwürde eindeutig verletzen. Derartige Spiele gibt es jede Menge - auch wenn sie im deutschen Markt möglicherweise nur in einer abgespeckten Version erhältlich sind.

In Ihrem Gesetzentwurf verwenden Sie eine sehr breit angelegte Definition. Alle Spiele sollen verboten werden, die "grausame" oder "unmenschliche" Gewalttätigkeiten gegen Menschen darstellen. Die verbotenen Spiele müssen, anders als es etwa bei Filmen ist, nicht einmal "gewaltverherrlichend" oder "gewaltverharmlosend" sein. Wollen Sie mit dieser breiten Definition allen Action-Spielen den Garaus machen?

Nein. Selbstverständlich nicht. Aber besonders, wenn labile Personen sich viele, viele Stunden mit solchen Spielen beschäftigen, laufen sie Gefahr, nicht mehr zwischen Realität und virtueller Welt unterscheiden zu können. Das ist natürlich nur bei einem kleinen Teil der Spieler der Fall.

Konkret: Würde etwa das Spiel "Counterstrike" der Firma Electronic Arts von dieser Definition erfasst werden?

Die derzeit in deutschen Geschäften verkaufte Version ist entschärft. Es gibt allerdings Versionen, insbesondere auf dem amerikanischen Markt, die davon wohl erfasst würden.

Der nordrhein-westfälische Familienminister Armin Laschet und Familienministerin von der Leyen haben am Dienstag ein "Sofortprogramm" für einen verbesserten Jugendmedienschutz vorgestellt. Das Jugendschutzgesetz soll verschärft werden, die Definition von Computerspielen, die indiziert werden müssen, soll erweitert werden, die Alterskennzeichnungen sollen verbessert werden, die Selbstkontrolle insgesamt. Reicht Ihnen das? Verbesserungen beim Jugendschutz sind notwendig. Da rennt jeder bei mir offene Türen ein. Jugendschutz bei Killerspielen allein reicht aber nicht: Solche Spiele werden von 18-Jährigen an Minderjährige weiter gegeben. Außerdem sind in punkto Gewalt die 18- bis 25-Jährigen besonders auffällig. Da hilft Ihnen der beste Jugendschutz nicht weiter.

Von der Leyen und Laschet lehnen Ihren Vorschlag zur Änderung des Strafrechts ab. Laschet sagt, die Bayern würden sich verfassungsrechtlich auf dünnem Eis bewegen, weil Sie einen kausalen Zusammenhang zwischen "Killerspielen" und Amoklauf nicht nachweisen können. Ist Ihr Vorstoß verfassungsrechtlich haltbar?

Die verfassungsrechtlichen Einwände sind nicht überzeugend. Über schädliche Wirkungen von menschenverachtenden Gewaltdarstellungen gibt es keinen ernsthaften Zweifel. Deshalb gibt es ja bereits heute ein strafbewehrtes Verbot im Paragraf 131 des Strafgesetzbuches, ohne dass Herr Laschet hier verfassungsrechtliche Bedenken angemeldet hätte. Paragraf 131 reicht allerdings in der Rechtsanwendung für Computerspiele nicht aus, deshalb brauchen wir das neue Verbot.

Laschet sagt, die Ausschöpfung der bisherigen Vorschriften bringe viel mehr als eine Verschärfung des Strafrechts. Indirekt wirft er Ihnen so Aktionismus vor. Was halten Sie von dieser Behauptung?

Die Praxis widerlegt diese These. Trotz Jugendschutzbestimmungen sind Killerspiele auf dem Markt. Es gibt keine Strafurteile gegen Killerspiele auf der Grundlage des bestehenden Rechts.

Von der Leyen und Laschet lehnen in ihrem Sofortprogramm ein Verbot der Spiele für Erwachsene ab. Die beiden wollen die Indizierung vorantreiben. Was halten Sie davon?

Jugendschutz alleine greift zu kurz. Mir geht es um ein wirksames Verbot der übelsten Machwerke. Über Grenzziehungen will ich nicht streiten.

Sie berufen sich auf den Kriminologen Pfeiffer. Der sagt aber auch, dass die Indizierung sehr wirksam sei.

Wir haben nicht bestritten, dass die Indizierung besser ist als Nichtschutz. Aber sie erleichtert nicht die erfolgreiche Fahndung im Internet. Betreiber nehmen nur Inhalte aus dem Netz, die insgesamt verboten sind, nicht indizierte Inhalte. Bei der Kinderpornografie hieß es auch zuerst, man könne nichts dagegen machen. Als auf der Grundlage der Verbote gezielt im Netz vorgegangen wurde, habendie Serverbetreiber die Darstellungen aus dem Netz genommen. Die Strafbarkeit der Spiele wird auch deren Verfügbarkeit im Netz reduzieren - auch wenn man das Internet nicht zu 100 Prozent kontrollieren kann.

Laschet sagte in einem Interview, es sei eine Illusion zu glauben, dass man die Spiele aus dem Verkehr ziehen könne. Machen Bayern und Niedersachsen hier eine illusionäre, wirklichkeitsferne Politik?

Ich glaube, dass Herr Laschet, bei aller Hochachtung, die ich ihm gegenüber hege, die Problematik Cybercops grundlegend falsch einschätzt. Deshalb orientiert er sich an den allgemeinen Vorstellungen und sagt, man könne nichts dagegen unternehmen. Aber wir haben beim Beispiel Kinderpornografie mit nur 25 Cybercops gezeigt, dass die Verfügbarkeit dramatisch reduziert werden kann.

Welche Chancen hat Ihr Gesetzesvorschlag, wenn selbst die CDU-Bundesministerin von der Leyen und der nordrhein-westfälische CDU-Minister Laschet offen dagegen opponieren?

Ich rege an, die Koalitionsvereinbarung zu lesen. Darin ist der Vorschlag enthalten, Killerspiele zu verbieten. Ich fordere nur das ein, was in den Koalitionsvereinbarungen zwischen SPD, CDU und CSU festgelegt worden ist. Im Übrigen hat Frau Zypries sich auf der europäischen Ebene für ein europaweites Vorgehen gegen Killerspiele eingesetzt. Wenn man nichts Wirksames im eigenen Land macht, ist das nicht extrem glaubwürdig.

Drei Tage, bevor Ihr Gesetzentwurf in den Bundesrat eingebracht wird, legen von der Leyen und Laschet ein Programm vor, in dem sie Alternativen zur harten bayerischen Gangart vorschlagen. Laschet sagt, Nordrhein-Westfalen werde sich dafür stark machen, den bayerischen Vorschlag in den Ausschüssen der Kammer zu vertagen. Ist das ein unfreundlicher Akt der CDU gegen die bayerische Staatsregierung?

Nein, es ist durchaus vernünftig, auch zusätzliche Alternativen in Betracht zu ziehen. Natürlich ist Medienerziehung notwendig. Ich sage nur: Dass es bisher nicht funktioniert hat, ist offensichtlich. Wenn es einen Amoklauf gibt, haben alle die Krokodilstränen in den Augen und sagen, es müsse etwas geschehen. Und wenige Monate später sagen alle: Es darf aber nichts passieren. Das ist die falsche Herangehensweise.

Laschet will die Medienkompetenz der Eltern stärken und so für verbesserten Medienschutz sorgen …

Das sind alles lobenswerte Vorschläge, die wir oft genug gehört haben. Dass man hier Verstärkungen der Medienerziehung vorhat, ist sicher alles nicht verkehrt. Wir dürfen unsere Kinder nicht stundenlang vor den Computer oder den Fernseher setzen. Das sind alles vernünftige Maßnahmen, die nach meiner Überzeugung die anderen Maßnahmen jedoch nicht gegenstandslos machen, dass man nämlich mit Mitteln des Strafrechts den Schutz von Menschen verstärken kann.

Sie wollen die Selbstkontrolle der Industrie verbessern. Deshalb verschärfen Sie die staatliche Kontrolle der Selbstkontrolle der Wirtschaft. Die obersten Landesjugendbehörden sollen künftig jederzeit gegen Prüfentscheidungen vorgehen können. Wird das Prinzip der Selbstkontrolle der Industrie so nicht zur Farce?

Jedenfalls hat das System bisher nicht funktioniert. Deshalb muss es deutlich verbessert werden. Eine ausschließlich von der Industrie kontrollierte und finanzierte Kontrolle ist für mich daher nicht das oberste Ziel. Das oberste Ziel ist eine Verbesserung der Kontrolle generell.

Herr Minister, Sie gelten als friedliebender Mensch. Aber haben Ihnen die Querelen in der CSU in den vergangenen Wochen nicht manchmal richtig Lust auf Ballerspiele gemacht?

Auch in aller Offenheit: Keineswegs. Natürlich waren die Querelen etwas, über das man sich zeitweise geärgert hat, aber das ist eine völlig andere Ebene als die Debatte über menschenverachtende Computerspiele.