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"Es ist falsch, Arbeit hochzujubeln"

Brauchen wir ein Grundeinkommen? stern.de hat zwei junge linke Politiker zum Streitgespräch geladen: "Linke"-Vize Katja Kipping und Juso-Chef Björn Böhning. Per Video stellen die Kontrahenten sich und ihre zentralen Argumente vor. Das ganze Gespräch können Sie lesen - und entscheiden, wer Sie überzeugt.

Frau Kipping, weshalb brauchen wir ein Grundeinkommen?

Kipping: Wir fordern ein bedingungsloses Grundeinkommen, dessen Höhe den Menschen die Existenzangst nimmt, sie gegenüber ihren Arbeitgebern unabhängiger macht und ein Mindestmaß an gesellschaftlicher Teilnahme gewährleistet. Deshalb soll es zwischen 800 und 1000 Euro liegen. Die Menschen sollen nicht nur nicht verhungern, sondern auch mal ins Kino gehen können. Sie sollen sich einbringen können, auch politisch. Sie sollen sich die Fahrt zur Demonstration leisten können - oder eine Tageszeitung. Demokratie lebt davon, dass Menschen sich einbringen. Insofern ist das Grundeinkommen auch eine Demokratiepauschale.

Böhning: Teilhabe erreicht man doch nicht dadurch, dass man den Menschen eine Stillhalteprämie zahlt - und das Grundeinkommen ist nichts anderes. Teilhabe ermöglicht man, in dem man ihnen Arbeit gibt. Arbeit ist entscheidend für die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben. Die politische Linke muss für mehr Arbeit kämpfen und für gute Arbeit - für Arbeit zu besseren Bedingungen. Dieses zentrale Kampffeld dürfen wir den Neoliberalen nicht überlassen.

Schön und gut. Aber in Deutschland sind immer noch rund vier Millionen Menschen ohne Job. Ist es da nicht reichlich blauäugig, Vollbeschäftigung anzustreben?

Böhning: Ich glaube nicht an das viel beschworene Ende der Erwerbsarbeit. Gesellschaften haben bislang immer genug Arbeit produziert. Und das werden sie auch in Zukunft tun. Auch jetzt haben wir ein ungeheures Arbeitsvolumen, das allerdings ungerecht verteilt ist, weil zu viele Überstunden produziert werden.

Kipping: Ich befürchte, dass es einfacher ist, den demokratischen Sozialismus einzuführen als im Kapitalismus die Vollbeschäftigung zu erreichen. Aber nichtsdestotrotz setze ich mich dafür ein, möglichst vielen Leuten Arbeit zu ermöglichen. Dem steht ein Grundeinkommen überhaupt nicht entgegen.

Böhning: Doch. Das tut es. Mehr noch: Das Grundeinkommen und Vollbeschäftigung schließen sich gegenseitig aus. Wenn das Grundeinkommen eingeführt ist, lässt der politische Druck nach, Vollbeschäftigung zu erreichen. Man muss sich nicht mehr um gute Arbeit kümmern. Unternehmen sind nicht mehr gezwungen, ausreichend Löhne zu zahlen oder sich an Mindestlöhne zu halten. Sie können immer sagen: Der Angestellte erhält ja zusätzlich ein Grundeinkommen.

Kipping: Deswegen fordern wir ja auch, dass das Grundeinkommen zusammen mit einem Mindestlohn eingeführt wird, so dass der Lohn eben nicht immer weiter heruntergesetzt werden kann.

Frau Kipping, mit dem Grundeinkommen wollen Sie auch die Arbeitnehmer gegenüber ihren Chefs stärken. Sie können nicht mehr dazu gezwungen werden, jede Arbeit zu verrichten. Aber wer erledigt dann die unbeliebten Jobs; wer putzt die Latrinen?

Kipping: In Gesellschaften mit einem Grundeinkommen wird es einen Automatisierungsdruck geben. Und ja, es gibt einige Tätigkeiten, die uns Maschinen durchaus abnehmen könnten. Die Erfindung des selbstreinigenden Toilettendeckels etwa wäre eine tolle Sache.

Herr Böhning, in Frau Kippings Welt müssen die Menschen zwar nicht zwingend arbeiten, aber sie sind so innovativ und fortschrittlich, dass sie selbstreinigende Toilettendeckel erfinden können. Teilen Sie diesen Optimismus?

Böhning: Nein, denn es sind Arbeit und Leistung, die Fortschritt und dadurch Wohlstand schaffen, der dann umverteilt werden muss. Das Grundeinkommen aber ist leistungsfeindlich - und hemmt so den Fortschritt.

Kipping: Was stimmt ist: Reichtum muss erst produziert werden. Es stimmt aber nicht, dass gesellschaftlicher Reichtum nur durch Erwerbsarbeit erwirtschaftet werden kann. Im Gegenteil: Viel Reichtum wird durch Erwerbsarbeit vernichtet. Den gesellschaftlichen Reichtum etwa, der in der Rüstungsindustrie durch die Herstellung von Landminen erwirtschaftet wird, den will ich sehen. Ich finde es falsch, Arbeit immer nur hochzujubeln.

Sie haben ein Problem mit Herrn Böhnings Leistungsbegriff?

Kipping: Was zählt denn als Leistung? Und wer bewertet sie? Bislang wird Leistung immer mit bezahlter Erwerbsarbeit gleichgesetzt. In Wirklichkeit aber ist unsere Gesellschaft auf unbezahlter Arbeit begründet, auf unbezahltem Engagement im Haushalt, in der Familie, im sozialen Bereich. Jedes Jahr werden 96 Millionen unbezahlte Stunden im Haushalt oder in der Erziehung geleistet - doppelt soviel Stunden wie in der Erwerbsarbeit. Nur: Was man für eine Arbeit bezahlt bekommt, das entscheidet allein der Markt. Nein, dieses Leistungsverständnis teile ich nicht.

Böhning: Halt! Auch die Jusos setzen sich dafür ein, den Leistungsbegriff auszuweiten. Aber bei einem Prinzip muss es bleiben: Leistung muss sich lohnen. Meine Vorstellung einer freien und gleichen Welt geht nicht davon aus, dass die Menschen unter dem Baum liegen und sich den Apfel in den Mund fallen lassen, sondern davon, dass durch Arbeit gesellschaftlicher Reichtum produziert und gerecht verteilt wird.

Kipping: Aber Reichtum hängt eben nicht von Erwerbsarbeit ab. Studien haben ergeben, dass Menschen gerade dann besonders produktiv sind, wenn sie von einer Sache überzeugt sind. Aus eigenen Antrieb heraus und ohne Druck. Wir brauchen also viel Raum, um uns besser entfalten zu können. Wer von klein auf motiviert wird, sich zu engagieren und zu tun, was er für sinnvoll hält, dem fällt es leichter als anderen, seinem Leben einen Sinn zu verleihen - auch wenn der Sprung in die Arbeitswelt mal gerade nicht gelingt.

Und faule Menschen, die sich auf Kosten aller auf die faule Haut legen, die gibt es Ihrer Ansicht nach nicht?

Kipping: Natürlich wird es auch faule Menschen geben. Die wird es immer geben - unter den ALG II-Empfängern ebenso wie unter den Millionärserben.

Zerstören Sie nicht den Sozialstaat, wenn Sie den Menschen Geld geben, aber das viel zitierte Fördern unterlassen, den Versuch, die Menschen wieder in die Arbeitswelt zu integrieren?

Kipping: In der Realität heißt Fördern heute doch, Menschen, die sich um ihr eigenes Fortkommen kümmern, zu behindern und in stupide Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen abzukommandieren. Auf diese Form des Förderns kann man getrost verzichten. Aber das Grundeinkommen alleine löst natürlich nicht alle Probleme. Es muss flankiert werden von einer anderen Bildungspolitik und öffentlicher Beschäftigung und mit dem Ausbau von Wirtschaftsdemokratie.

Böhning: Das Grundeinkommen unterläuft den Sozialstaat, weil es das Prinzip der Solidarität zwischen den verschiedenen Gruppen aushebelt. Es vertieft die Kluft zwischen denen, die arbeiten und denen, die nicht arbeiten, weil die einen für die anderen zahlen müssen, ohne eine Gegenleistung erwarten zu können. Ich bin sehr gegen die Gängelungen, die es teilweise in den Arbeitsagenturen gibt. Aber ich glaube schon, dass es eine gewisse Pflicht des Engagements geben muss.

Frau Kipping, zum Schluss die Rechnung: Wer soll das Grundeinkommen eigentlich bezahlen?

Kipping: Es gibt verschiedene Modelle. Im Kern aber läuft es darauf hinaus, dass das reichste Drittel der Gesellschaft das Grundeinkommen finanziert und die restlichen zwei Drittel mehr oder gleich viel Geld haben wie bisher. Zum anderen: Bei einem Grundeinkommen in Höhe von 800 bis 1000 Euro werden die Leute weiterhin einen Anreiz haben, arbeiten zu gehen. Jeder, der mal von 800 Euro gelebt hat, weiß das.

Moderation: Florian Güßgen und Niels Kruse
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