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Hallo, Orwell!

Er will alles sehen: Fingerabdrücke, Passfotos, Maut-Daten. Sogar unter Folter im Ausland erpresste Informationen würde Innenminister Wolfgang Schäuble zur Terrorabwehr nutzen. Ein Gespräch mit dem Großen Bruder.

Herr Schäuble, wann haben Sie das letzte Mal George Orwell gelesen?

Oh, das ist lange her. Bevor ich eine Falschaussage mache: Ich weiß es nicht.

Was Sie mit den neuen Sicherheitsgesetzen vorhaben, führt uns direkt in Orwells Welt. Schreckt Sie das überhaupt nicht?

Nein. Ganz und gar nicht. Diese Art der Hysterie ist mir fremd. Es gibt eine geordnete Gesetzgebung aus jeweils sehr begründetem Anlass. Wir haben den elektronischen Pass. Und alles, was zur Onlineübertragung von elektronischen Bildern geplant ist, ist völlig einvernehmlich in der Regierung beschlossen worden.

Es geht nicht ums Verfahren. Es geht darum, was Regierung und Koalition planen. Jetzt soll es einen Onlinezugriff auf Passfotos, später auch auf Fingerabdrücke geben. Die Behörden bekommen den gläsernen Bürger.

Ich kann an unseren Plänen nichts Schlimmes erkennen. Es war immer üblich, dass Passfotos per Fax weitergegeben werden. Jetzt kommen neue Informationstechnologien dazu. Das ist in Ordnung.

Für uns nicht. Wir sind gerne hysterisch, wenn es darum geht, dass unser Innenminister unfreiwillig das Geschäft der Terroristen besorgt, indem er die freiheitliche Gesellschaft so abschnürt, dass die Freiheit stirbt.

Das ist nun wirklich Unsinn. Wenn man Passbilder heute elektronisch speichert, dann ist es nur richtig, darauf auch elektronisch Zugriff zu haben und dafür die rechtliche Grundlage zu schaffen. Das kann einen solchen Vorwurf nicht rechtfertigen. Durch die öffentliche Darstellung gewinnt man den Eindruck, die Leute hielten mich für einen Besessenen.

Wir tun das auch. Sind Sie besessen?

Nein. Ich bin überhaupt nicht besessen. Ich bin ein Mann, der um die Verantwortung eines Innenministers weiß, der für die Sicherheit der Menschen in diesem Land zuständig ist. Wir machen nicht immer neue Sicherheitsgesetze. Wir tun, was wir tun müssen: Durch die Föderalismuskommission hat das Bundeskriminalamt die Befugnis für die Gefahrenabwehr im Kampf gegen den internationalen Terrorismus erhalten. Dafür müssen wir die rechtliche Grundlage schaffen. Und ich werde das mit der nötigen Mischung aus Entschlossenheit und Gelassenheit tun.

Mit Entschlossenheit und Gelassenheit beschneiden Sie immer weiter die Freiheit. Im Namen des Rechtsstaates.

Der Rechtsstaat, so wie ich ihn mir vorstelle, beschneidet überhaupt nicht Freiheit. Der Rechtsstaat bemüht sich, die Freiheit zu schützen. Und zu der Freiheit gehört auch die Freiheit vor existenziellen Bedrohungen durch den internationalen Terrorismus. Die Gewährleistung von Sicherheit für Leib und Leben ist wesentlicher Teil der Aufgabe des Staates. Sie sichert uns eine Freiheit, die wir früher nicht hatten: weltweit zu reisen, zu kommunizieren, Geschäfte zu machen.

Das heißt: Unser alter Freiheitsbegriff ist ein Opfer der Globalisierung?

Die Welt verändert sich durch die technischen Entwicklungen und durch die Globalisierung. Wir haben heute nicht weniger, sondern mehr Freiheit - und eine andere. Wir reisen so viel wie nie zuvor. Wir bekommen Informationen aus aller Welt. Und das hat Schattenseiten.

Der Innenminister ist auch verantwortlich dafür, dass die uns vom Verfassungsgericht zugestandene informationelle Selbstbestimmung nicht immer weiter ausgehöhlt wird.

Die Debatte um die informationelle Selbstbestimmung stammt aus der Zeit der Volkszählung vor zwanzig Jahren. Heute würde doch jeder zugeben, dass die Befürchtungen von damals hysterische Übertreibungen waren. Mir zeigt das: Es ist falsch zu behaupten, unsere Freiheit würde immer mehr ausgehöhlt.

Nein. Wir nennen es "aushöhlen", wenn bei den Fingerabdrücken versprochen wurde, diese würden nur im Ausweis gespeichert - zum Schutz vor Fälschung. Jetzt sollen sie auch in der Behörde gespeichert und zwischen den Behörden ausgetauscht werden. Da muss der Bürger misstrauisch werden.

Es gab die Zusage, die Daten nur in den Pässen zu speichern. Der Regierungsentwurf sieht auch nichts anderes vor. Aber in der Unionsfraktion gibt es die Auffassung, dass es falsch wäre, wenn man das, was man im Ausweis speichert, nicht auch in der ausgebenden Behörde speichert. Mit Passbildern ist es ja auch so gewesen.

Und was denkt der Minister?

Ich unterstütze den Vorschlag. Aber da geht es nicht um eine neue Datenbank.

Oh, doch. Das öffnet einer weiteren Sammelwut Tür und Tor. Inzwischen hält selbst Justizministerin Brigitte Zypries manches bei der Onlinerecherche und Datenweitergabe für verfassungsrechtlich höchst bedenklich.

Ich wehre mich dagegen, dass alles vermengt wird. Und ich wehre mich sehr dagegen, dass die Bundesjustizministerin jetzt öffentlich den Eindruck erweckt, als wäre unsere Zusammenarbeit nicht so konstruktiv, wie sie in Wahrheit ist. Sie hat dem Passgesetz im Kabinett zugestimmt.

Das Bundeskriminalamt soll präventiv in privaten Computern schnüffeln dürfen. Wir können nur sagen: Die Stasi lässt schön grüßen.

Aber meine Herren! (Schüttelt den Kopf.) Das ist Unsinn.

Überhaupt nicht. Was soll das Ganze?

Man muss zum Zwecke der Prävention die Möglichkeit haben, bei besonderen Gefahren, also unter besonderen Voraussetzungen, solche Ermittlungsmaßnahmen einzusetzen.

Besondere Voraussetzungen - sehr nebulös.

Nicht nebulös. Es geht um die Abwehr der Gefahren aus dem internationalen Terrorismus. Das ist eine besondere Last, für das BKA und für den Innenminister. Deshalb werden wir als Koalition einen Entwurf vorlegen.

Und das Grundgesetz ändern.

Gegebenenfalls. Ich möchte in aller Klarheit sagen: Der Vorschlag, das Grundgesetz zu ergänzen, wird gelegentlich als Anschlag auf die Verfassung bezeichnet. Das ist eine unakzeptable Diffamierung. Natürlich kann das Grundgesetz unter strengen Voraussetzungen ergänzt werden. Sonst wäre es so statisch, dass es der modernen Entwicklung einer Gesellschaft nicht mehr gerecht werden kann.

Schöne Worte. Siehe Lkw-Maut. Am Anfang wurde versprochen, das System nur zur Kontrolle der Maut einzusetzen. Jetzt gibt es Pläne, es zur Verbrechensbekämpfung zu verwenden. Muss man der Politik nicht langsam alles zutrauen?

Ich wehre mich gegen den Eindruck, als würden ohne Ende neue Dinge produziert. Wir brauchen ein BKA-Gesetz zur Umsetzung seiner neuen Verantwortung bei der Gefahrenabwehr. Der Terrorismus ist nach Auffassung aller Experten die große Geißel zu Beginn des 21. Jahrhunderts.

Wegen dieser Geißel wollen Sie das Land in einen Hochsicherheitstrakt verwandeln.

Unsinn. Mit solchen Übertreibungen missbrauchen Sie die Bürger, weil Sie ihnen Ängste einreden, die mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben.

Wir schüren keine Ängste, die Politik löst Ängste aus. Ausdehnung der Maut-Technik, Speichern der Fingerabdrücke, Onlinerecherche des BKA - wo soll das enden?

Wir müssen akzeptieren, dass die gesellschaftliche und technologische Entwicklung immer weitergeht. Früher musste man nicht mit Anschlägen wie den glücklicherweise gescheiterten Kofferbombenattentaten in deutschen Regionalzügen rechnen. Alle Experten sagen, es sei nicht eine Frage des Ob, sondern nur noch eine Frage des Wann des nächsten Anschlags. In dieser Zeit leben wir.

Wollen Sie heute alles nur Mögliche machen, damit Sie im Fall eines Anschlags sagen können: Ich habe alles, wirklich alles versucht?

Dafür bin ich zu alt geworden. Es geht weder um persönliche Profilierung noch um ein Alibi. Natürlich ist die Verantwortung eine Last, so wie sie auch vor der Fußball-WM eine war. Was gab es da für Befürchtungen. Ich habe meinen Leuten gesagt: Es gibt keine 100-prozentige Sicherheit. Lasst euch nicht verrückt machen. Aber entspannt zu sein und die Zuversicht eines Gottesmenschen zu haben - irgendwo sind wir in Gottes Hand - bedeutet nicht, dass man nicht das Menschenmögliche versucht, einen Anschlag zu verhindern.

Das Menschenmögliche? Also alles?

Alles, was auf einwandfreier verfassungsrechtlicher Grundlage möglich ist. Ich achte die Verfassung. Wer Gegenteiliges behauptet, betreibt ein infames Spiel mit mir. Dazu gehört, dass man eine Verfassung anpassen kann. Die Welt besteht aus Versuch und Irrtum. Immer.

Sie kennen den Fall Murat Kurnaz. Statt ihm zu helfen, hat der Staat in aller Härte gesagt: Bloß kein Risiko eingehen. Haben Sie Angst, auch mal einen so fatalen Fehler zu machen?

Aber natürlich. Wo der Mensch handelt, macht er auch Fehler. Wenn man sich aber vor Angst, Fehler zu machen, zu nichts entscheidet, begeht man den größten Fehler. Die Begrenztheit irdischer Existenz kann tragisch sein. Wer behauptet, er mache nie Fehler, ist kaum zurechnungsfähig.

Was bedeutet Ihnen im Kampf gegen den Terror die Unschuldsvermutung?

Oh, die gilt im Strafrecht.

Und nicht für die Politik des Ministers?

Ach herrje, in der politischen Auseinandersetzung gibt es auch keine Unschuldsvermutung. Aber Spaß beiseite. Die Unschuldsvermutung heißt im Kern, dass wir lieber zehn Schuldige nicht bestrafen als einen Unschuldigen zu bestrafen. Der Grundsatz kann nicht für die Gefahrenabwehr gelten. Wäre es richtig zu sagen: Lieber lasse ich zehn Anschläge passieren, als dass ich jemanden, der vielleicht keinen Anschlag begehen will, daran zu hindern versuche? Nach meiner Auffassung wäre das falsch.

Schließt das mit ein, Informationen zu nutzen, auch wenn sie durch Folter erzwungen wurden?

Ich lehne Folter strikt ab. Ich nehme sie auch nicht augenzwinkernd hin. Aber wenn Nachrichtendienste von anderen Diensten Informationen bekommen, die uns womöglich helfen, eine sehr große Gefahr abzuwehren, werde ich diese Informationen nicht deshalb ungenutzt lassen, weil nicht ganz so zuverlässig wie bei uns garantiert ist, dass sie rechtsstaatlich einwandfrei erlangt wurden. Das wäre absurd. Mit einer solchen Haltung würde ich meiner Verantwortung für die Sicherheit der Menschen nicht gerecht.

Gibt es bei Ihnen eine Art politischer Altersradikalität? Wir haben den Eindruck.

Es gibt eher eine Altersmilde. Das jedenfalls sagen mir diejenigen, die mit mir enger zu tun haben.

Interview: Stefan Braun, Hans Peter Schütz/print

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