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"Mein Gott, die waren alle Kaufleute"

Der Vater stand acht Jahre an der Spitze der Deutschen Bank; der Sohn hat deren Verstrickung in den Nationalsozialismus erforscht. Ein Gespräch mit Hilmar und Christopher Kopper - über die Geschichte der Bank und familiäre Konflikte.

Hat sich die Deutsche Bank im Nationalsozialismus schuldig gemacht?

Christopher Kopper: Sie hat sich schuldhaft verstrickt. Sie konnte nicht neutral bleiben. Denn ihr ganz normales Geschäft wurde plötzlich politisch. Etwa wenn ein Immobilien- oder Unternehmensverkauf der Arisierung jüdischer Vermögen diente.

Ist es nicht beschämend, dass sie für solche Geschäfte Provisionen kassiert hat?

Hilmar Kopper:

Erst mal waren die Provisionen nicht so bedeutend wie manchmal dargestellt. Und dann sind auch in gewisser Weise Abwicklungsleistungen erbracht worden, indem zum Beispiel Käufer und Verkäufer zusammengeführt wurden. Das war eine Art "rassistischer M & A"*. Geschäfte, die vom Staat zwangsweise den Kreditinstituten oktro-yiert wurden.

Dennoch beteiligten sich die einen mehr und die anderen weniger.

Hilmar Kopper:

Es kann schon sein, dass einige Banken an diesen Geschäften größeres Interesse gezeigt haben. Aber, mein Gott: Die waren alle Kaufleute. Das Unrechtsbewusstsein und der böse Vorsatz, jemanden zu schädigen, war nach meiner Einschätzung nicht vorhanden. Im Gegenteil: Manchmal ging es gerade darum, das Vermögen der jüdischen Kunden so gut wie möglich zu schützen.

Die deutschen Großbanken haben Konten und Depots ihrer jüdischen Kunden auf Anweisung des Staates aufgelöst.

Hilmar Kopper:

Dies war keine kaufmännische, sondern eine rein bürokratische Handlung. Das Gesetz wurde geändert, und die Bank war gezwungen, es zu beachten. Sonst machte sie sich strafbar. Was damals geschehen ist, hat natürlich eine gewisse Tragik, weil es eine bestimmte Bevölkerungsgruppe betraf. Aber was ist der Unterschied von so einer staatlichen Anordnung zu dem, was wir jetzt gerade erlebt haben. In Deutschland hat der Staat ein Gesetz gemacht, das die Banken zwingt, ihn in die Konten der Bürger gucken zu lassen und das Bankgeheimnis zu verletzen.

Aber die Bundesrepublik Deutschland hat nicht die Absicht, die Inhaber dieser Konten zu ermorden.

Hilmar Kopper: Sie können doch nicht sagen, das hätte damals schon etwas mit der Ermordung der Juden zu tun gehabt. Das lasse ich auf meinen Kollegen nicht sitzen. Niemand wusste, was später kommen würde. Sie wurden vom Staat gezwungen, Erfüllungsgehilfen zu sein. Das passiert heute genauso wie damals auch. Wir geben dem Staat heute Kontrollmitteilungen, machen Angaben über Zinseinkünfte, und jetzt müssen wir ihm sogar Einsicht in Konten gewähren. Ich will die beiden Vorgänge natürlich nicht moralisch vergleichen: Aber so sind Staaten, die das Gesetzgebungsmonopol haben.

Warum haben die Banken ihren Kunden nicht geholfen?

Hilmar Kopper:

Das hat es doch gegeben, sehr oft sogar. Den Briefen Thomas Manns habe ich gerade entnommen, dass ihm geraten wurde, Geld in die Schweiz zu bringen. Das war damals nicht legal, genauso wie derselbe Rat auch heute nicht legal wäre.

Christopher Kopper:

Als 1938 die Juden gezwungen wurden, ihr Vermögen zu melden, war es für eine Flucht wegen der rigiden Devisenkontrollen eigentlich schon zu spät. Plötzlich radikalisierte sich die Rassenpolitik des Regimes sehr schnell. Und es lässt sich zeigen, dass sich die Banken in der Folge bereitwilliger an Arisierungen beteiligten und dabei weniger als zuvor die Interessen jüdischer Kunden im Auge hatten.

Sind Banken grundsätzlich unfähig zum Widerstand?

Hilmar Kopper:

Die Banken waren nicht besser und nicht schlechter als der Rest der Gesellschaft. Es hat mich fast erstaunt in Christophers Buch, wie wenige Banken und Bankiers eine enge Beziehung zum Nazi-Regime hatten.

*Kürzel für "Mergers & Acquisitions" = Fusionen und Übernahmen

Ihr Sohn hat die Deutsche Bank aber auch als Mittäter und Erfüllungsgehilfe der Nazis bezeichnet.

Hilmar Kopper: Es macht sich gut, emotionale Wörter zu gebrauchen. Aber letztlich sind wir uns einig: Es war eine Verstrickung, gegen die sie sich nicht immer ausreichend gewehrt hat.

Auch bei der Deutschen Bank gab es Anpassung, Opportunismus und vorauseilenden Gehorsam. Etwa als bereits 1933 der jüdische Vorstandssprecher Oscar Wassermann aus dem Amt gedrängt wurde.

Christopher Kopper:

Mich hat der Fall ziemlich schockiert. Aufsichtsräte der Bank, die keine Nazis waren, haben ohne äußere Veranlassung Wassermann die normale Pensionierung und einen angemessenen Abschied verwehrt. Ich habe meinem Vater vor Jahren die Dokumente vorgelegt und ihn gefragt, wie er das beurteilt.

Hilmar Kopper:

Das war damals wirklich neu für mich. Darüber ist in der Deutschen Bank nie gesprochen worden. Das hat uns alle sehr bewegt, weil wir gedacht hatten, so was macht man nicht im Vorstand der Deutschen Bank. Wir galten immer als die Verschworenen. Wir waren in aller Regel zwölf - und einer stand für den anderen ein. Das war eine Gruppe, die war nicht von außen aufzubrechen. Hier ist sie von innen kollabiert. Das war ein moralischer Setback.

Sie haben von den Angehörigen der Elite gefordert, dass sie sich nicht wegducken und auch in schweren Tagen die Res publica nicht im Stich lassen.

Hilmar Kopper:

Das ist leicht gesagt. Kohls Wort von der Gnade der späten Geburt ist ja oft belächelt worden - aber wer weiß, was wir alles gemacht hätten, wenn wir diesen Zwängen ausgesetzt worden wären. Ich weiß es nicht. Ich habe mir die Frage oft gestellt. Auch in Bezug auf die DDR. Was wäre gewesen, wenn ich ein ehrgeiziger DDR-Bürger gewesen wäre und, sagen wir, Vizepräsident der Deutschen Außenhandelsbank hätte werden wollen? Wäre ich Parteimitglied geworden? Wahrscheinlich. Ich möchte nicht der moralische Gutmensch sein, der rückblickend anderen sagt, was sie hätten tun sollen. Nach dem Krieg, als niemand mehr die Nationalsozialisten fürchten musste, hat die Bank ihre Geschichte verdrängt. Das gilt selbst für den verehrten und bewunderten Hermann Josef Abs, der von 1938 an im Vorstand saß und in den Wirtschaftswunderjahren die Bank führte.

Christopher Kopper:

Die Erinnerung war für ihn sicher eine Belastung. Er fühlte sich wohl nicht persönlich schuldig, aber in einem metaphysischen Sinne eben doch. Weil er keinen Widerstand geleistet hat. Obwohl er Kontakte zu den Männern des 20. Juli hatte.

Hilmar Kopper:

Abs selbst hat gesagt: Ich bin kein Märtyrertyp. Ich kann das nicht. Das muss man akzeptieren.

Haben Sie mit Abs je über die Zeit des Nationalsozialismus gesprochen?

Hilmar Kopper: Ja und nein. Immer nur in ganz kleinen Portiönchen. Als er fast ganz im Ruhestand lebte, kam man schon mal bei einer Flasche Wein ins Gespräch. Aber er mochte es nicht, wenn man insistierte. Und er war ein großer Legendenbauer. Er musste ja etwas erzählen - auch wegen der Vorwürfe gegen ihn, die aus der DDR lanciert wurden. Da hat er auch Weggefährten zu Wort kommen lassen. Dadurch sind einige Legenden aus der Welt geschaffen worden. Aber er baute dann auf der anderen Seite an.

Die 68er haben die Väter bedrängt, zu berichten, was sie im Nationalsozialismus getan haben. Hatten Sie als junger Banker das Bedürfnis, etwas über die Deutsche Bank und ihre Mitarbeiter zu erfahren?

Hilmar Kopper:

Nein. In mir war tief verankert, was bis 1945 geschehen war. Aber ich habe das nicht in alle Lebensbereiche getragen. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, jemanden in der Bank danach zu fragen. Ich hatte persönliches Erleben um mich herum: der eine ohne Bein, der andere ohne Arm. Das waren lebende Zeugen. Die erzählten auch manchmal. Aber nach Schuld und Sühne haben wir jungen Leute nicht gefragt.

Dabei galt die größte deutsche Bank als Symbol des Establishments und wurde bedrängt, Rechenschaft abzulegen.

Hilmar Kopper:

Das fiel im Gedränge gar nicht so auf. Vor allem, weil zunächst keiner etwas aufdeckte. Wir waren Mitte der 90er Jahre die erste große deutsche Publikumsgesellschaft, die in einer wissenschaftlichen Studie Rechenschaft ablegte.

Christopher, wann haben Sie Ihren Vater das erste Mal nach der Geschichte der Deutschen Bank gefragt?

Christopher Kopper:

Es war einfach, allgemein über den Nationalsozialismus zu reden. Schwierig war das Konkrete. So habe ich meinen Großvater etwa nie gefragt, was er gemacht hat. Meinen Vater habe ich auch nicht nach der Bank gefragt.

Dabei sind Sie in Ihrer Jugend mit dem Cassettenrekorder durch Ihren Wohnort Kronberg gezogen und haben Zeitzeugen interviewt.

Christopher Kopper: Mein Vater war ja kein Zeitzeuge; er ist 1935 geboren.
Hilmar Kopper: Unser Thema war nicht das "Dritte Reich". Anfang der 80er Jahre hielt Christopher mich für einen der größten Sklaventreiber des Landes. Bis er das Vergnügen hatte, in den Ferien selbst in der Bank zu arbeiten. Da kam er am zweiten Tag nach Hause und sagte: Da sitzen Hunderte von Menschen, die arbeiten ja gar nicht. So wurde ich in seinen Augen vom Sklaventreiber über Nacht zu jemandem, der seine Mitarbeiter nicht im Griff hat.
Christopher Kopper: Natürlich gab es Kontroversen.
Hilmar Kopper: Das war ganz lustig. Ich war geradezu geschult in solchen Debatten. Aber wir haben immer miteinander reden können.

Haben Sie Ihrem Sohn bei seinen Forschungen geholfen?

Hilmar Kopper:

Das habe ich ihm immer angeboten. Weil mir gefallen hat, was er machte.

Die Deutsche Bank hat ihre NS-Geschichte erforschen lassen, als die Generation der Täter bereits tot war. Musste das abgewartet werden?

Hilmar Kopper:

Vielleicht war dieser Abstand nötig. Da gab es Sperren. Nicht durch diese Personen selbst, sondern eher durch uns, die wir denen nicht auf die Füße springen wollten. Sie waren ja gleichzeitig die Wiederaufbaugeneration. Sie waren unsere Chefs. Wir hatten Respekt vor ihnen. Erst als sie weg waren, fühlten wir uns frei.

Christopher Kopper:

Das war in der Wissenschaft nicht anders. Da hat auch niemand seinen Doktorvater gefragt, was er getan hat. Vielleicht waren die professionellen Historiker noch feiger als der Rest der Gesellschaft.

Sie haben den Vorständen der Deutschen Bank nicht nur Opportunismus attestiert, sondern auch falsch verstandenen Patriotismus.

Christopher Kopper:

Warum hat Abs beispielsweise Gold nach Schweden verkauft, von dem er annehmen musste, dass die Nazis es geraubt hatten? Er hat das auch getan, weil er dachte, dass er das Deutsche Reich nicht im Stich lassen darf, wenn seine Existenz bedroht ist. Das meine ich mit falsch verstandenem Patriotismus.

Wie hat sich die Kultur der Bank über die Jahrzehnte verändert?

Christopher Kopper: In der Zeit des Nationalsozialismus hat sich in der Bank gar nicht so viel verändert. Die große Veränderung der Unternehmenskultur kam in den 90er Jahren mit der Übernahme des amerikanischen Modells mit einem Chief Executive Officer als mächtigem Chef an der Spitze. Hinzu kam eine auch mentale Internationalisierung. Auch die Unternehmensziele haben sich geändert, so wird heute stärker als zuvor der Shareholder-Value herausgestellt.
Hilmar Kopper: Die Veränderungen sind schon dramatisch. Diese Bank hat nach innen und außen ein anderes Gesicht. Sie hat auch andere Verhaltensnormen. Es sitzen ganz andere Leute um den Tisch herum - natürlich färbt das ab. Sitzungsprotokolle etwa sind in Englisch, weil es gar nicht mehr anders geht.

Die Deutsche Bank war lange das Kernstück der Deutschland AG. Sie selbst haben im Laufe der Zeit in rund 60 Aufsichtsräten gesessen. Gehört diese Art des Kapitalismus der Vergangenheit an?

Hilmar Kopper:

Die persönliche Vernetzung durch Ämter ist fast völlig entfallen. Das geht gar nicht mehr. Die Bank lastet ihre Spitzen so aus, dass sie vielleicht noch ein oder zwei Mandate annehmen können. Man konzentriert sich auf die Arbeit in der Bank. Man ist wahrscheinlich mehr außerhalb als innerhalb Deutschlands. Die physischen und psychischen Herausforderungen haben sich im Vergleich zu meiner Zeit noch mal erhöht - dabei dachte ich, das wäre nicht mehr möglich. Aber es geht. Man ist noch besser trainiert.

Norbert Höfler/Stefan Schmitz/print

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