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Warum verlangen Sie für eine einzige Spritze 1500 Euro?

Die Kosten eines Medikaments gegen Altersblindheit empören Patienten, Augenärzte und Krankenkassen. Der Deutschland-Chef des Pharmariesen Novartis, Peter Maag, verteidigt sich gegen den Vorwurf der Preistreiberei und der Korruption von Ärzten.

Herr Maag, wie viele Menschen erblinden im Jahr, weil Ihr Medikament Lucentis zu teuer ist?

Jedes Jahr erkranken in Deutschland 50.000 Menschen an einer besonderen Form der Altersblindheit, der feuchten Makuladegeneration. Mit Lucentis haben wir jetzt erstmals ein Medikament zugelassen, das diese große Volkskrankheit angehen kann. Wir haben 22.000 Menschen vor dem Erblinden bewahrt.

Allerdings verlangen Sie für eine einzige Spritze 1500 Euro. Augenärzte sind empört.

Die Entwicklung von Lucentis hat acht Jahre gedauert, und wir hatten auch signifikante Investitionen in dieses Produkt.

Es gibt mit Avastin einen vergleichbaren Wirkstoff, der nur 66 Euro im Jahr kostet. Die Krankenkassen sträuben sich, ihr zigfach teureres Präparat zu bezahlen. Wer als Patient nun Lucentis will, muss das bei den Kassen aufwendig beantragen. Das dauert. In der Zwischenzeit erblinden Patienten, weil sie gar keine Behandlung bekommen.

Das andere Medikament, von dem Sie sprechen, ist ein Darmkrebsmedikament. Es kann nicht sein, dass in Deutschland aus einer Infusionsflasche mehrmals Injektionen abgezapft und dann ins Auge gespritzt werden. Dagegen haben wir mit Lucentis ein zugelassenes Arzneimittel, das erfolgreich ist in der Behandlung der altersbedingten Makuladegeneration.

Genauso erfolgreich ist aber offenbar auch das billigere Avastin. Warum verlangen Sie so viel Geld für Lucentis? Wie kommen Sie auf die 1500 Euro pro Spritze?

Man schaut natürlich, wie wurde diese Behandlung in der Vergangenheit durchgeführt und was sind die therapeutischen Möglichkeiten, die es für diese Krankheit gibt. Dann sehen Sie, dass sich Lucentis preislich durchaus in dem Bereich bewegt, in dem die bisherigen Therapien vergütet wurden.

Das heißt, der Preis für ein neues Medikament orientiert sich nicht an den Forschungsund Entwicklungskosten, sondern an dem, was der Markt hergibt?

Nein, das würde ich so zurückweisen. Richtig ist, dass wir natürlich auch Kosten-Nutzen-Analysen machen und überzeugt sind, dass Lucentis seinen Preis wert ist. Außerdem ist das Darmkrebsmedikament am Auge gar nicht zugelassen.

Weil der Avastin-Hersteller Roche zu einem Drittel Novartis gehört und Sie kein Interesse daran haben, dass Roche eine Zulassung fürs Auge beantragt.

Richtig ist, dass es keine verlässlichen Studien und Daten gibt, bezüglich Wirksamkeit, Dosierung, Verträglichkeit und Nebenwirkungen von Avastin am Auge.

Am Klinikum Bremen Mitte läuft derzeit eine große Studie, in der Lucentis mit Avastin verglichen wird. Wenn sich herausstellt, dass Lucentis nicht besser ist, dann verordnet kein Augenarzt mehr Ihr Präparat.

Die Bremer Studie ist keine, mit der man eine Zulassung beantragen kann. Letztlich geht es hier darum, welche Bedeutung der hohe Sicherheitsstandard eines Arzneimittels verbunden mit der Zulassung noch hat. Diesen Standard sollte man 30 Jahre nach der Contergan-Katastrophe nicht wieder aufgeben.

Die ganze Diskussion gäbe es nicht, wenn Ihr Medikament nicht zigfach teurer wäre. Damit haben Sie alle gegen sich aufgebracht: Krankenkassen, Augenärzte und Politiker.

Ich kann den Preis nicht mit Ihnen diskutieren, weil ich nicht wüsste, wo der Anfang und das Ende wäre. Einer Kosten-Nutzen-Bewertung durch das unabhängige Prüfinstitut IQWiG stehen wir aber positiv gegenüber.

Den Krankenkassen haben Sie einen Deal angeboten: Mit 315 Millionen Euro pro Jahr für Lucentis wären Sie zufrieden, egal, wie viele Patienten behandelt würden.

Ich finde es wirklich spannend, wie schnell einzelne pharmakritische Stimmen diskutiert haben, in welchen Größenordnungen sich eine Lucentis-Vergütung in Deutschland bewegen würde. Nur, um Ihnen eine Vorstellung zu geben: 300 Millionen kostet heute bereits die Behandlung des Grünen Stars in Deutschland. Also eine vergleichbare Größenordnung. Sehr wenige Pharmafirmen haben in der Augenheilkunde tatsächlich noch geforscht. Wenn wir aber wollen, dass Forschung weiter läuft, brauchen wir auch Anreizsysteme.

Sie meinen, weil Sie guten Reibach mit Lucentis machen, motiviert dies andere Firmen, auch in der Augenheilkunde zu forschen?

Nein, das kann man so absolut nicht sagen.

Man kann es auch Pioniergewinn nennen.

Pioniergewinn - das würde ich absolut unterstreichen.

Wären Sie damit einverstanden, dass Pharmafirmen künftig nur noch dann eine Zulassung für ein neues Präparat bekommen, wenn es besser ist als bisherige Präparate?

Zulassungen sind dazu da, die Wirksamkeit, Sicherheit und Verträglichkeit von Arzneimitteln zu bescheinigen. Sie klären nicht, ob das neue Medikament darüber hinaus einen therapeutischen Fortschritt bringt.

Sie verteidigen also, dass Medikamente auf den Markt kommen, die nicht besser, sondern nur teurer sind als alte Präparate?

Wir haben im Moment eben kein Zulassungsverfahren, das die Frage beantwortet, ob es sich bei einem neuen Präparat wirklich um einen therapeutischen Fortschritt handelt. Die Kriterien dafür müssten erst entwickelt werden. Ich glaube allerdings, dass unabhängige Prüfinstitute wie das britische NICE oder das deutsche IQWiG durchaus Daten gewinnen, die eine Beurteilung zulassen. Und die werden von der Politik immer früher gefordert werden. Wir halten es aber für ethisch nicht vertretbar, schon vor der Zulassung große harmaökonomische Studien zu machen. Allerdings müssen wir uns frühzeitig mit diesen Instituten abstimmen.

Manchmal verlassen Sie sich ja nicht nur auf die Qualität Ihrer Medikamente, sondern versuchen, Ärzte auf zweifelhaften Wegen zu überzeugen. Im vergangenen Jahr haben Sie zum Beispiel Ärzte zu einem Fortbildungswochenende in den Spreewald eingeladen, bei dem der Vergnügungscharakter eindeutig im Vordergrund stand: Es gab einen Grillabend, eine mehrstündige Kahnfahrt, einen Folkloreabend. Nachdem der stern das aufgedeckt hatte, sind Sie zu einem Ordnungsgeld von 50.000 Euro verurteilt worden. Was lernen Sie daraus? Sich künftig nicht mehr erwischen zu lassen?

Nein. Wir sind, als wir das gehört haben, den Fakten auf den Grund gegangen. Sicherlich gab es da Verfehlungen, die man auch nicht wegdiskutieren kann. Wir haben die Konsequenzen gezogen. Verstöße werden nicht toleriert.

Wie wollen Sie das denn sicherstellen?

Wir haben bei Novartis Richtlinien, die es einzuhalten gilt. Hier sind die Führungskräfte und bin auch ich als Person gefragt, sicherzustellen, dass diese Verfehlungen in Zukunft nicht mehr vorkommen. Zudem werden wir jetzt als erstes Pharmaunternehmen in Deutschland einen externen Transparenzbeirat einrichten, in dem honorige Ärzte, Verbraucherschützer und Vertreter der Öffentlichkeit die Einhaltung unserer Richtlinien überwachen sollen. Dieses neue Gremium werden wir in den kommenden Wochen bilden. Novartis geht damit deutlich über die bisherige Selbstkontrolle der Pharmaindustrie hinaus.

Gibt es in Pharmaunternehmen einen Trend zu einer doppelten Wahrheit? Der oberste Chef sagt: Korruption ist tabu. Vor Ort sieht man das aber weniger eng, auch weil man die Umsatzziele erfüllen muss?

Diese Kultur des Augenzwinkerns ist falsch. Das haben wir mit unseren Produkten auch gar nicht nötig. Dazu ist die Reputation der Novartis zu wichtig, unser Versprechen gegenüber den Patienten zu wichtig, als dass wir hier auf falsche Aktivitäten zurückgreifen dürften.

Verstoßen haben Sie auch gegen die Regeln für Ärztemuster. Offiziell dürfen sie pro Jahr jedem Arzt nur zwei Packungen schenken. Aber allein beim Blutdrucksenker Exforge waren sie so großzügig, dass es für jeden deutschen Arzt für drei Packungen reichte.

Wichtig ist, dass wir jeder einzelnen dieser Vorhaltungen nachgehen, analysieren, was ist richtig, was ist nicht richtig, und unsere Konsequenzen daraus ziehen. Wir müssen unsere internen Prozesse so abändern, dass das in Zukunft nicht mehr vorkommt.

Sie haben auch Ärzten Geld dafür bezahlt, dass Sie bestimmte Präparate verordnen.

Auch nach der Zulassung von Medikamenten muss weiter geforscht werden - beispielsweise über seltene Nebenwirkungen. Für die Anwendungsbeobachtungen erhalten die Ärzte ein angemessenes Honorar.

Ihren Mitarbeitern haben Sie aber in einer E-Mail geschrieben, Ziel dieser Anwendungsbeobachtungen sei, den Absatz zu steigern.

Auch hier ist es zu Veränderungen gekommen, die Transparenz, Qualität und Veröffentlichung dieser Studien regeln.

Bisher wurden mit Anwendungsbeobachtungen überwiegend ältere Präparate gepuscht, für die es auch günstigere Alternativen gibt.

Wir müssen feststellen, wie das Medikament tatsächlich verwendet wird und welche Wirkungen es beim Patienten entwickelt.

Aber es bleibt dabei, dass Sie Ärzten für diese Studien weiter Geld bezahlen?

Novartis ist deutscher Meister der klinischen Forschung und Entwicklung. Wir haben 150 internationale klinische Studien in Deutschland, die auf sehr hohem wissenschaftlichem Niveau ablaufen. Also es wird weiter klinisch geforscht in Deutschland, und es werden auch weiter Daten gesammelt.

Die Frage war, ob es weiter einen Geldfluss vom Pharmaunternehmen zum Arzt gibt, wenn er ein paar Notizen macht über den Einsatz von Medikamenten?

Es gibt auch niedergelassene Ärzte, die an klinischen Forschungen und Entwicklungsvorhaben teilnehmen. Hier eine Grenze zu ziehen, wäre falsch.

Wie viele niedergelassene Ärzte haben im vorigen Jahr Geld von Novartis erhalten?

Die genaue Zahl kann ich Ihnen nicht sagen. Wir haben Kontakte zu circa 40.000 Ärzten, die aber natürlich nicht alle an Studien teilnehmen.

Sind Ihre Außendienstmitarbeiter immer noch genauso willkommen bei den Ärzten?

Die Reputation ist bei den Ärzten, mit denen ich gesprochen habe, ungebrochen stark, weil unsere Medikamente auch ungebrochen stark sind. Wir haben letztes Jahr acht neue Produkte in den deutschen Arzneimittelmarkt eingeführt, das ist viermal so viel wie der Durchschnitt.

Trotzdem wollen Sie einen Teil Ihrer Pharmareferenten entlassen.

Die ganze Branche baut im Außendienst ab. Das liegt an den Rabattverträgen der Krankenkassen, aber auch an der Spezialisierung der Produkte wie Lucentis, die von Spezialisten dem Arzt vorgestellt werden. Auch wir werden rund 100 Stellen im Außendienst abbauen.

Wird es in zehn Jahren noch diese große Zahl von Pharmareferenten geben?

Nein, der klassische Arzt-Außendienst wird sicher schrumpfen. Die Frage ist: Wie wird man der immer wichtiger werdenden Rolle von Patienten gerecht? Es wird weiter Mitarbeiter der Novartis geben, die die Entscheider über Arzneimitteltherapien informieren und wissenschaftlich beraten werden.

Konzerne wie Glaxo Smith Kline veröffentlichen jetzt, wie viel Geld sie einzelnen Patientenverbänden zukommen lassen. Ein Vorbild für Sie?

Wir veröffentlichen bereits international, welche Patientenorganisationen wir unterstützen, aber nicht die genaue Höhe der Zuwendungen. Wir wollen den informierten Patienten. Patienten wissen heute schon viel besser über Arzneimittel Bescheid als vor fünf Jahren. Allerdings ist es auch wichtig, dass die Patienten ihr Wissen aus möglichst objektiven Quellen beziehen. Es muss transparent sein, wer der Absender ist und welche Intention er damit verbindet.

Das Image der Pharmaindustrie ist ziemlich schlecht. Wie sehen Sie das selbst?

Ich glaube, dass wir mit unseren Produkten demonstrieren müssen, dass wir Lebensqualität verbessern und tagtäglich zur Lebensverlängerung beitragen. Das haben wir in der Vergangenheit wohl nicht immer deutlich genug gemacht.

Interview: Markus Grill, Lorenz Wolf-Doettinchem/print

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