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"Deutschland ist ein Stolperstein"

Nobelpreisträger Paul Krugman sieht schwarz: Die Weltwirtschaft ist außer Kontrolle geraten. Jetzt müssen die Staaten gemeinsam gegensteuern. Doch den USA fehlt der Mut, Europa patzt, und die Bundesrepublik zaudert. Ein Krisengespräch.

Herr Krugman, erinnern Sie sich noch an den 15. September des vergangenen Jahres?

Ja, natürlich. Es war ein Montag, der Kollaps der Investmentbank Lehman Brothers.

Was ging Ihnen durch den Kopf, als Sie davon hörten?

Ich war vollkommen schockiert. Ich hatte mir einfach nicht vorstellen können, dass die amerikanische Regierung diese Bank pleitegehen lassen würde. Die Risiken schienen mir unerträglich hoch. Man spielte russisches Roulette. Dieser Tag war so etwas wie ein kritischer Moment der Geschichte. Wie damals, als die Weltwirtschaftskrise begann ...

... am 24. Oktober 1929, dem "Schwarzen Donnerstag", als die Börsen zum ersten Mal abstürzten ...

... und jetzt nahm die Katastrophe ihren Lauf. Sie war nicht mehr aufzuhalten.

Hat denn der Nobelpreisträger Krugman eine Erklärung dafür, wie die Welt ins Desaster schlittern konnte - trotz aller Warnungen?

Nun, ich wusste zwar, dass wir in Amerika gewaltige Probleme haben, etwa auf dem Immobilienmarkt mit seinen Billionen-Verlusten. Doch dann wurde klar, dass es sich um eine globale Kreditblase handelte, von den USA bis nach Europa. Hinzu kam: Das globale Finanzsystem war sehr viel brüchiger, als es sich selbst ein notorischer Pessimist wie ich vorstellen konnte. Dazu gehörte vor allem das Schattenbankensystem, all die bankähnlichen Institutionen, die außerhalb jeder Regulierung agieren konnten. Bis zum Ausbruch der Krise scheint tatsächlich kaum jemand erkannt zu haben, wie wichtig dieses System geworden war. Dann brach die Hölle los.

In Ihren Büchern haben Sie aber mehrfach über die dramatischen Finanzkrisen der 80er und 90er Jahre geschrieben. Jede eine Warnung für sich.

Vieles war wie ein Prolog zu dem, was jetzt passiert. Welche Folgen eine falsche Geldpolitik hat, zeigte schon die japanische Krise in den 90er Jahren. Dort war man 1998 bei einer Staatsschuld angekommen, die höher als das Bruttoinlandsprodukt war. Und die aktuellen Erschütterungen in Osteuropa ähneln den damaligen Finanzkrisen in Asien und Lateinamerika so sehr, dass es schon beinahe gespenstisch ist. Lettland scheint das neue Argentinien zu sein, die Ukraine wie Indonesien. Die USA spielen dabei eine Rolle, die sonst eigentlich nur Staaten der Dritten Welt zugedacht war.

Warum wurde aus den Krisen nicht mehr gelernt?

Vielleicht, weil man diese Krisen immer nur als Probleme einzelner Länder sah. Eine erstaunliche Blindheit, fast erschreckend.

Ein Mann wie Alan Greenspan, über Jahrzehnte mächtiger Chef der US-Notenbank Fed, konnte nicht sehen, was passieren würde?

Es ging doch gut, scheinbar. Und es gab ja auch Menschen, die in dieser Zeit sehr, sehr viel Geld verdienten. 20 Millionen Dollar im Jahr - das war doch nichts Besonderes. Wir neigen wohl dazu, Menschen zu idealisieren, die eine Menge Geld machen. Wir wollen glauben, dass sie allein schon deswegen alles unter Kontrolle haben. Dabei hat ein Großteil von ihnen, wie sich zeigt, einfach nur Geld gestohlen. Bis zu 400 Milliarden Dollar im Jahr gingen im Finanzsektor für Verschwendung, Missbrauch, Betrug drauf. Insgesamt zollte man den Bankern der Wall Street viel zu viel Achtung.

Wenigstens das hat sich grundlegend geändert.

Ein Mann wie Greenspan ist jetzt unten durch. Andere müssen mit dem von ihm angerichteten Chaos fertig werden. Aber der neue US-Finanzminister Timothy Geithner glaubt immer noch, dass der Staat kein guter Banker sei und die Wall Street eigentlich einen guten Job mache. Dabei haben wir uns ja möglicherweise nur Illusionen gemacht.

Wie meinen Sie das?

Heute besitzt eine amerikanische Durchschnittsfamilie weniger als noch vor acht Jahren. Doch viele glaubten, sie seien reicher geworden. Denn eine Weile stieg der Wert der Häuser schneller als die Schulden, die man machte. Beinahe wie bei einem Schneeballsystem - wie eine Illusion.

Sie gelten als extrem missmutig ...

... nur wenn ich Grund dazu habe.

Haben Sie sich denn gefreut, als Barack Obama die Wahl gewann?

Und wie. Acht Jahre lang haben wir mit Schrecken erlebt, wie Präsident Bush die Ideale unserer Nation untergrub. Barack Obama dagegen ist wohl der klügste Präsident, den wir je hatten. Und sein Haushaltsentwurf macht mich regelrecht glücklich.

Weil ...

... er damit die USA auf einen grundlegend neuen Kurs bringt. Endlich gibt es Geld für eine Reform des Gesundheitssystems. Die geplante Einführung eines Emissionshandels zeigt, dass die USA den Kampf gegen den Klimawandel ernst meinen. Obamas Plan zur Rettung der Banken allerdings stimmt mich schon wieder missmutig.

Unter anderem sind umfangreiche Finanzhilfen des Staates geplant. Dazu soll eine "Bad Bank" den Banken ihre faulen Kredite abkaufen. Was ist daran verkehrt?

Das ist leider nicht viel besser als das, was schon von Präsident Bush zu hören war. Die Banken sind wie Zombies. Sie existieren, aber sie können keine Kredite mehr vergeben. Also muss der Staat einspringen. Und wenn er schon so viel Geld hineinpumpt, dann sollte der Staat auch entschlossen die Kontrolle übernehmen. Aber das will man im Finanzministerium offenbar nicht. Leider.

Sie fordern eine Verstaatlichung der Banken?

Nicht aus Prinzip und nicht für immer. Doch andernfalls trägt der Steuerzahler wieder einmal die Risiken und die Privatwirtschaft den Nutzen. Das wäre Sozialismus für die Reichen und Kapitalismus für die Armen.

Was fordern Sie von Barack Obama?

Einen neuen "New Deal".

Also ein staatliches Konjunkturprogramm wie in den 30er Jahren. Aber hat nicht Obama gerade genau das auf den Weg gebracht - ein Konjunkturpaket über 800 Milliarden Dollar?

Dieses Programm ist ein Schritt in die richtige Richtung. Aber es reicht nicht. Es wird den Absturz verlangsamen, aber nicht stoppen. Ich rechne und rechne, aber immer wieder komme ich zum gleichen Schluss: Obamas Konjunkturpaket ist gefährlich klein.

Zu klein? 800 Milliarden Dollar sind fast dreimal so viel wie der gesamte deutsche Bundeshaushalt.

Er müsste viel mutiger sein. Das Programm müsste mindestens 50 Prozent größer ausfallen. Und das zunächst drei Jahre lang, nicht zwei, wie vorgesehen.

Wer soll solche Beträge bezahlen?

Bitte verstehen Sie doch: Die Gefahr ist außerordentlich hoch, dass die Wirtschaft jetzt in eine deflationäre Abwärtsspirale gerät. Man kann die Lage eigentlich nicht schwarz genug malen. Zum ersten Mal seit zwei Generationen gibt es Defizite auf der Nachfrageseite der Wirtschaft. Wir konsumieren zu wenig, um die verfügbare Produktionskapazität auszunutzen. Dieser Umstand ist in weiten Teilen der Welt zur Wohlstandsbremse Nummer eins geworden. Und wenn wir nicht sehr rasch sehr viel mehr tun, dann entkommen wir dieser Spirale für viele Jahre nicht mehr. Wir brauchen eine "Powell-Doktrin" für die Wirtschaftspolitik.

Der ehemalige Außenminister General Colin Powell war einer der Befehlshaber im ersten Golfkrieg ...

... und seine Doktrin besagt: Wenn man schon einen Krieg führen muss, dann mit überwältigender Übermacht. Aber was im Moment passiert, erinnert eher an die Eskalationstheorie. Zu wenig, zu spät. So wie damals im Vietnamkrieg. Mit den bekannten Folgen.

Warum handelt Obama nicht entschlossener?

Letztlich ist der Grund wohl Obama selbst. Er ist sicher unglaublich klug. Doch sein Instinkt sagt ihm, moderat zu sein. Er ist vorsichtig, sucht die Mitte, den politischen Ausgleich. In anderen Zeiten ist das sicher gut. Doch unter diesen Umständen ist Mäßigung ein extremes Risiko. Obama ist nicht mutig genug. Er muss viel offensiver werden.

Der legendäre Investor Warren Buffett fürchtet, dass die US-Wirtschaft für Jahre ein "Trümmerhaufen" sei. Ist das der Beginn einer echten Depression?

Der Ernstfall ist eingetreten. Es sieht im Moment so aus, als ob die Arbeitslosigkeit über zehn Prozent steigen könnte, der Einbruch über mindestens vier Jahre anhält. Und gut möglich, dass es noch schlimmer kommt. Ich kann nicht einmal eine Weltwirtschaftskrise wie in den 30er Jahren ausschließen.

Damals war jeder vierte Amerikaner arbeitslos, Millionen Familien obdachlos, es herrschte Hunger. Sehen Sie die Zukunft wirklich so pessimistisch?

Ich will es mir eigentlich gar nicht vorstellen. Aber so eine Krise hatten wir noch nie. Im letzten Quartal des vergangenen Jahres schrumpfte die Produktion mit einer Jahresrate von 6,2 Prozent. Derzeit sieht es so aus, als ob es noch schneller nach unten geht. Minus sieben Prozent, vielleicht noch mehr. Wir stürzen ab, und die Fallgeschwindigkeit nimmt zu. Es ist wirklich zum Verzweifeln.

Die Weltwirtschaftskrise der 30er Jahre endete erst mit dem Zweiten Weltkrieg.

Für die USA war der Krieg eine Art gigantisches Konjunkturprogramm, wie ein öffentliches Arbeitsbeschaffungsprogramm. So weit wird es sicher nicht kommen. Regierungen und Zentralbanken sind heute viel aktiver als damals. Doch wenn wir das alles nicht bald unter Kontrolle bekommen, dann ... ach, es ist jedenfalls kein Ende in Sicht.

Haben Sie denn ein Rezept für die Rettung?

Es ist so, wie der Ökonom John Maynard Keynes gesagt hat: "Wir haben Probleme mit der Zündung." Das heißt, der Wirtschaftsmotor funktioniert, aber er braucht Starthilfe. Und zwar rasch. Die ganze Welt braucht eine Rettungsaktion. Umfassende, koordinierte Konjunkturprogramme, Rettung der Banken. Und vielleicht sogar auch eine maßvolle Inflation. Denn die ist nicht unbedingt gefährliches Teufelszeug. Ein erwarteter Preisanstieg könnte die Menschen davon abhalten, ihr Geld zu horten. Das wäre im Moment sehr hilfreich.

Was sollte Europa tun?

Europa patzt. Ich sehe kein Anzeichen eines gemeinsamen Handelns, vor allem in der Finanzpolitik. Das ist eine gewaltige Enttäuschung und ein großes Problem.

Welche Rolle spielt Deutschland dabei?

Deutschland war bislang nur ein riesiger Stolperstein, ein gewaltiges Hindernis. Eben mal wieder sehr deutsch ...

Wie bitte?

Aus meiner Sicht - und lassen Sie mich hier einmal ein hässlicher Amerikaner sein - ist Deutschland immer noch ein ausgeprägter Wohlfahrtsstaat mit Neigung zu orthodoxen Positionen in Fragen der Finanzpolitik. Ich erinnere mich, dass sich Deutschland schon in den 80er Jahren stets gegen Maßnahmen aussprach, um Rezessionen auf europäischer Ebene zu bekämpfen. Ihr Finanzminister, Herr Steinbrück, scheint mit koordinierten Konjunkturprogrammen ein echtes Problem zu haben.

Von deutschen Politikern scheinen Sie ja offenbar nicht viel zu halten. Bundeskanzlerin Merkel nannten Sie vor Kurzem "Frau Nein". Warum?

Zu ihrer Ehrenrettung sei gesagt: Im Moment hat niemand die Sache im Griff, weder der extrem intellektuelle Obama noch der erfahrene britische Premierminister Brown. Und sicher wird die Lage dadurch erschwert, dass sich Europa aus Einzelstaaten zusammensetzt. Vielleicht sollte man nicht zu streng sein. Aber mit Blick auf Deutschland kann man nun wirklich nicht gerade von intellektueller Beweglichkeit sprechen. Manchmal glaube ich, in Deutschland begreift man das ungeheure Ausmaß der Krise immer noch nicht ganz. Dabei ist die Lage in Europa durchaus mit der in den USA zu vergleichen.

In Irland fordert man schon, dass die Deutschen das Land genauso wie ein eigenes Bundesland behandeln sollten. Muss Deutschland etwa für die Schulden anderer Staaten geradestehen?

Rein ökonomisch haben die Iren recht. Wenn ein Staat in der Eurozone pleitegeht, Irland oder Spanien oder Griechenland, dann würde dies den anderen Ländern der Eurozone großen Schaden zufügen - und damit natürlich auch Deutschland. Der größere Teil der deutschen Exporte geht nach Europa. Andererseits darf es auch keinen Schutz um jeden Preis geben, etwa Bürgschaften für alle Staatsschulden.

In Berlin heißt es, man entscheide von Fall zu Fall.

Das ist keine effektive Strategie. Es mag den totalen Zusammenbruch verhindern. Aber es hilft nicht, die Wirtschaft wieder in Gang zu bringen. Mit diesen Fall-zu-Fall-Hilfen wird alles immer nur weiter hinausgezögert - und dann kostet es letztlich noch viel mehr. Die größeren Mitgliedsstaaten der EU müssen zu koordinierten Hilfsanstrengungen bereit sein. Doch das funktioniert nur, wenn Europas größte Wirtschaftsmacht mitmacht. Und das ist Deutschland.

Wäre das nicht das Ende einer stabilen europäischen Währung? Wie stabil ist denn ein Absturz der Wirtschaft?

Oder ein Staat, der den Bankrott erklären muss? In einigen osteuropäischen Ländern ist die politische Stabilität bereits jetzt gefährdet. Die normalen Regeln gelten nicht mehr. Sich daran zu klammern ist destruktiv, für Deutschland und für die Welt.

Bankenrettung, Konjunkturpakete, Hilfen für Europa - kann Deutschland all diese Lasten überhaupt schultern?

Natürlich macht uns das Sorgen. Die USA werden nicht pleitegehen, auch Deutschland oder Frankreich nicht. Aber es wird am Ende Billionen Dollar kosten. Und es wird viele Jahre dauern, bis Familien und Unternehmen die Schulden abgearbeitet haben.

Gibt Ihnen denn wenigstens die bevorstehende G-20-Konferenz zur Regulierung der Weltwirtschaft in London etwas Hoffnung?

Schön wäre es. Ich wäre wirklich gern ein bisschen fröhlicher. Aber ich muss Sie - und mich - enttäuschen. Wirklich besorgniserregend ist die Machtlosigkeit der Politik. Die Politiker werden uns einmal mehr beruhigen wollen. Wir werden hören, man habe alles unter Kontrolle. Aber es geht hier nicht um eine Weltwirtschaft, die ein Problem hat und neuer Regeln bedarf. Die Weltwirtschaft ist außer Kontrolle geraten. Und zwar in einem Maß, das sich vielleicht immer noch unserer Vorstellungskraft entzieht.

Interview: Katja Gloger/print
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