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Wohin können wir noch reisen?

Michael Frenzel, Chef des weltgrößten Reisekonzerns TUI, über Urlaub trotz Terrorangst, Ausweichquartiere im Falle eines Irakkrieges und den Boom der Billigflieger.

stern: Herr Frenzel, die Angst vor Krieg und Terrorismus ist allgegenwärtig - sollten wir in diesem Jahr lieber zu Hause bleiben?

Michael Frenzel: Im Gegenteil, dann hätten die Terroristen ihr Ziel erreicht. Unser Produkt steht für Lebensfreude. Ohne das Reisen würde die Gesellschaft Schaden nehmen. Aber natürlich belastet der drohende Irakkrieg das Buchungsverhalten.

Urlaubsgebiete wie Djerba und Bali standen zuletzt nicht mehr nur für Lebensfreude, sondern auch für Tod. Wie können Sie den Menschen die Angst nehmen?

Wir müssen das Menschenmögliche tun, um Sicherheit zu schaffen, und dürfen nicht verschweigen, dass es niemals hundertprozentige Sicherheit gibt. Jeder muss für sich die Situation abschätzen und entscheiden. Aber man sollte auch nicht überreagieren. Mit dem 11. September hat sich die Welt verändert, es gibt neue Risiken, ja. Doch die sind lange nicht so groß, als dass man von nun an zu Hause bleiben müsste.

Das Auswärtige Amt warnt vor Reisen in elf Länder. Für viele weitere gibt es so genannte Sicherheitshinweise: In Spanien wird vor Terroranschlägen der Eta gewarnt, in Tunesien vor dem Besuch "touristischer Anziehungspunkte", in Ägypten vor Busfahrten, in der Türkei vor dem Südosten des Landes, in Thailand vor dem Süden und in den USA vor Terroristen und nervösen Sicherheitskräften. Wohin kann man noch reisen?

Wenn man diese Hinweise, die wir an unsere Kunden weitergeben, beachtet, kann man eigentlich überallhin reisen. Wir empfehlen zusätzlich, in bestimmten Ländern religiöse Stätten zu meiden. Wer nur am Strand liegen will, hat fast nichts zu befürchten.

Können Sie Ihren Kunden wirklich guten Gewissens raten, etwa nach Ägypten zu reisen?

Ich weiß auch, dass Ägypten nah an dem potenziellen Kriegsgebiet liegt und eine Gefährdung da sein könnte. Ich kann deshalb gut verstehen, wenn viele Leute einen Ägyptenurlaub um einige Monate verschieben. Wir bieten das Ziel aber auch jetzt an, und ich würde hinfahren, etwa in unseren Robinson-Club. Aber diese Entscheidung muss jeder selbst treffen.

Spielt es bei der Planung Ihrer Reiseziele eine Rolle, ob ein Land muslimisch ist?

Nein. Ich rechne weiterhin mit einem dynamischen Wachstum im östlichen Mittelmeer, und dabei spielt die Frage, ob ein Land muslimisch ist oder nicht, keine Rolle. Das gilt natürlich auch für die Türkei. Ich fände es schlimm, wenn muslimisch einfach mit Aggression und Terror verbunden wird. Man tut den Menschen in diesen Ländern unrecht.

Was tun Sie, wenn der Irakkrieg beginnt?

Ein Krisenstab mit 200 Mitarbeitern steht rund um die Uhr zur Verfügung, um bei Umbuchungen oder Abreisewünschen aus einem bestimmten Land schnell zu helfen. Im Falle eines Irakkrieges wird voraussichtlich das östliche Mittelmeer betroffen sein. Deshalb haben wir uns im westlichen Mittelmeer zusätzliche Hotel- und Flugkapazitäten gesichert.

Können Urlauber, die es mit der Angst bekommen, bei der Tui kostenlos umbuchen?

Wir sind bereits dabei, gemeinsam mit den anderen Reiseveranstaltern eine Lösung für den Kriegsfall zu finden. Unser Ziel ist, dass kein Kunde mit zusätzlichen Kosten belastet wird, wenn er wegen des Irakkonfliktes umbuchen möchte.

Warum sagen Sie das nicht hier und jetzt zu?

Wir befinden uns in der Abstimmung, ich hoffe, dass wir das bald zusagen können.

Die Tui ist der größte Pauschalreise-Anbieter der Welt. Doch immer mehr Urlauber ziehen auf eigene Faust los. Haben die großen Reiseveranstalter noch Zukunft?

Die Pauschalreise hat in den letzten Jahren ständig hinzugewonnen. Und sie hat sich stark verändert. Wir haben das Angebot individueller gestaltet. Es bleibt ein Reisepaket aus Flug und Hotelbett, aber die Kunden können vieles individuell zusammensetzen. Wobei eine gebündelte Reise nach wie vor attraktiv ist - was ich kürzlich am eigenen Leib erlebt habe, als ich mir selbst eine Reise übers Internet gebucht habe. Das Buchen des Fluges mit Hapag-Lloyd-Express von Hannover nach Venedig klappte prima und hat 64 Euro gekostet. Dann habe ich den Rest organisiert. Da wird's lustig: Schon das Wassertaxi kostet 120 Euro, fast doppelt so viel wie der Flug. Also Bus, der kostet nur acht Euro. Aber dahin muss man sich erst mal vortasten. Dann habe ich versucht, außerhalb unserer Kontingente ein Stadthotel zu kriegen. Die Preise waren extrem, und zur Hochsaison gibt es sowieso keine Zimmer.

Vielen macht es mehr Spaß als Ihnen, sich die Reise selbst zusammenzustellen.

Natürlich, der Kunde entscheidet, wie er buchen will. Deshalb bieten wir ja auch mehr als Pauschalangebote. Wir sind mit einem Reiseportal im Internet und haben seit ein paar Monaten mit Hapag-Lloyd-Express eine Billigfluggesellschaft, die 92 Prozent der Tickets online verkauft. Außerdem sind wir im Direktvertrieb und verkaufen Reisen bei Tchibo und an Tankstellen.

Und demnächst auch bei Aldi?

Das wäre eine gute Idee. Mehr kann ich allerdings nicht dazu sagen.

Wo macht der Tui-Chef denn noch Urlaub außer in Venedig?

Einmal im Jahr gehe ich für eine Woche in eines der eigenen Häuser, meist in einen Robinson-Club. Den Rest verbringe ich in unserer privaten Wohnung auf Mallorca.

Sind Sie im Club Vollzahler?

Ich kriege den Angestelltenrabatt wie alle anderen auch. Aber inzwischen ist das auch Arbeit. Abends kommen da immer die Hoteliers der Umgebung zum Essen. Das ist zwar sehr nett gemeint, aber man hat keine Ruhe.

Der Handel erlebt eine schwere Krise, Billigläden wie Aldi oder Lidl boomen. Wie stark ist der Trend zur Billigreise?

Die Aldisierung des Reisemarktes ist nicht aufzuhalten. Das Schnäppchenjagen ist auch unter Urlaubern in - Geiz ist eben geil. Weil der Markt stärker denn je vom Preis-Leistungs-Verhältnis getrieben wird, haben klassische Ziele wie Mallorca gelitten. Auf Mallorca ist es nach der Euro-Umstellung zu teuer geworden, das muss und wird sich ändern. Spanien hat in einer Zeit geboomt, in der andere Regionen wegen Kriegen, Anschlägen oder Erdbeben über Jahre ausfielen - die Türkei etwa, Ägypten und Kroatien. Aber die Spanier sollten sich nicht auf die historische Vorliebe der Deutschen verlassen. Wenn Service und Infrastruktur stimmen, gehen viele Urlauber zuerst nach dem Preis, und da sind derzeit auch andere attraktive Angebote im Markt. Außerdem reisen die Leute kürzer, dafür häufiger. Städtereisen von zwei oder drei Tagen liegen im Trend.

Auch Sie versuchen, den Reise-Aldi zu machen mit Ihrer Billigflieger-Tochter Hapag-Lloyd-Express. Für 19,99 Euro fliegen Sie von Hannover nach Nizza. Dafür kommt man mit dem Taxi nicht vom Flughafen bis vor die Haustür. Stimmen Sie zu: ein Wahnsinnspreis?

19,99 Euro ist natürlich ein Werbeangebot, das es für rund zehn Plätze pro Flug gibt. Sind die verkauft, steigen die Preise schrittweise an. Im Schnitt erlösen wir für ein Ticket bei Hapag-Lloyd-Express 70 bis 80 Euro, was immer noch günstig ist. Bei diesem Preis liegt auch etwa die Schwelle, ab der die Flüge für uns Gewinn abwerfen. Wir wollen mit dieser Preisabstufung den Kunden aber auch das Signal geben: Je früher man bucht, desto günstiger das Ticket. Da sind wir konsequent: Wir lassen die Maschinen lieber leer fliegen, statt kurz vor Abflug noch mal mit dem Preis runterzugehen. Dahin müssen wir auch bei Pauschalreisen wieder kommen.

Sie wollen das Aus für die Last-Minute Angebote?

In den letzten Jahren galt doch: Wer früh bucht, bekommt Rabatt; wer in der Mitte bucht, zahlt voll; wer spät bucht, bekommt wieder Rabatt. Zuletzt hat fast die Hälfte der Kunden bis zum Schluss auf Schnäppchen gewartet. Da kann kein Unternehmen mehr sinnvoll planen.

Wie stark sind die Billigflüge ausgelastet?

Wir haben in wenigen Wochen schon 500.000 Plätze verkauft. Als wir Heiligabend unseren Sommerflugplan 2003 freigeschaltet haben, hatten wir allein an dem Tag 27.000 Buchungen. Die Tickets für 19,99 Euro waren sofort weg.

Hapag-Lloyd-Express fliegt derzeit mit vier Maschinen von Köln/Bonn sieben europäische Flughäfen an. Sollen weitere Ziele hinzukommen?

Ja, wir wollen schnell wachsen. Schon ab Mitte April kommen sechs Maschinen hinzu. Von Hannover aus fliegen wir demnächst auch nach Mailand, Bilbao, Catania und viele Orte mehr. Über weitere Abflughäfen entscheiden wir danach. Wenn es gut läuft, haben wir im Jahr 2005 bis zu 40 Maschinen in der Luft.

Wollen Sie auch weitere innerdeutsche Strecken wie Köln-Berlin oder Köln-Hamburg fliegen?

Unsere Kunden haben in der Regel ein touristisches Interesse. Wir sind mit Hapag-Lloyd-Express nicht angetreten, um die Lufthansa anzugreifen, sondern um neue Kundenpotenziale und touristische Ziele zu erschließen.

Das wird die Bahn gern hören, die sich immer wieder über die Aldi-Flieger beschwert.

Da sehe ich keine Konflikte. Die Bahn ist nach wie vor das Massentransportmittel im inländischen Stadt-zu-Stadt-Verkehr. Das Flugzeug kann das nur ergänzen. Ein Blick auf die Transportzahlen der Bahn und unsere Passagierzahlen zeigt das. Umgekehrt: Wenn wir nach Pisa fliegen, nehmen wir der Bahn keinen Kunden weg.

Sie müssen's wissen, denn Sie sind im Nebenjob Aufsichtsratschef der Bahn. Finden Sie das neue Preissystem der Bahn gelungen?

Die Bahn wird von der Masse immer noch als öffentliche Einrichtung gesehen, die ihre Leistungen am besten umsonst zu erbringen hat. Bei Fluggesellschaften ist das völlig anders: Da regt sich schon lange niemand mehr auf, dass ein Ticket nur für einen bestimmten Flug gilt und die Umbuchung etwas kostet. Das ist der Grund dafür, dass die Reform der Bahnpreise viel schwieriger umzusetzen war als erwartet. Gerade die Kommunikation der neuen Preise hat Probleme gemacht. Inzwischen ist das System aber, glaube ich, akzeptiert.

Die Tui steht alles andere als rosig da. Das Ergebnis des vergangenen Jahres fiel schlechter aus als erwartet, eine Prognose für das laufende Jahr wollen Sie erst gar nicht geben, und der Aktienkurs ist auf einem langjährigen Rekordtief. Steckt der Konzern in der Krise?

Im Jahr 2002 haben wir voraussichtlich um die 600 Millionen Euro verdient. Das ist nicht so schlecht, auch wenn der Kapitalmarkt 700 Millionen erwartet hatte. Der Unterschied hat auch mit verschobenen Verkäufen von Tochterunternehmen zu tun. Das hat die Finanzmärkte verunsichert, aber unser Aktienkurs spiegelt nicht den Unternehmenswert wider. Und eine Prognose für das laufende Jahr kann man angesichts der Kriegsgefahr im Irak heute nicht seriös abgeben. Im Mai sehen wir klarer, dann kennen wir auch die Sommerbuchungen.

Wären die Buchungen toll, würden Sie sie bestimmt nicht verschweigen. Schon 2002 lag sechs Prozent unter dem Rekordjahr 2001. Geht es weiter abwärts?

Das Wintergeschäft liegt auf Vorjahresniveau, und selbst in den vergangenen Wochen waren die Buchungen nicht schlecht. Ostern ist ebenfalls gut gebucht. Nur das Sommergeschäft hängt wegen der Situation im Irak noch zurück. Konzernweit liegen die Buchungen zwischen drei und vier Prozent unter dem Vorjahresstand, was sich jedoch wöchentlich ändert. Aber die Lage ist je nach Land sehr unterschiedlich: Deutschland ist extrem schwach, die Briten reisen dagegen genauso viel wie im Vorjahr. Franzosen, Belgier und Holländer verreisen sogar mehr. In Österreich und Irland haben wir zweistelliges Wachstum.

Sorgenfall Deutschland. Sie haben einen guten Draht zum Bundeskanzler. Was raten Sie Gerhard Schröder, um die Wirtschaft in Schwung zu bringen?

Ich sage ihm, dass die Politik etwas tun muss gegen die Vertrauenskrise der Konsumenten. Wir müssen dafür sorgen, dass das Vertrauen schnell zurückkommt. Der Kanzler muss sagen: Wir haben ein Problem, und das müssen wir jetzt gemeinsam lösen, deshalb sind Reformen unvermeidlich. Und alle müssen akzeptieren, dass Abstriche nötig sind, Arbeitgeber wie Arbeitnehmer.

Sie erwarten von Schröder eine Blut-Schweiß-und-Tränen-Rede.

Ja, die muss jetzt kommen.

Bei Ihnen war vor kurzem der Staatsanwalt und hat Büroräume durchsucht. Es geht dabei um Insolvenzverschleppung beim Mischkonzern Babcock-Borsig und um Untreue bei der Werft HDW, an der die Tui beteiligt war. Mit HDW-Geldern, insgesamt 300 Millionen Euro, sollen unrechtmäßig Löcher in der Babcock-Bilanz gestopft worden sein. Fürchten Sie denn, dass Sie bald vor Gericht stehen wie vielleicht andere Größen der Wirtschaft auch?

Wir haben uns in der Sache nichts vorzuwerfen. Es wird sich herausstellen, dass die Vorwürfe haltlos sind. Wir haben der Staatsanwaltschaft unsere Zusammenarbeit angeboten und alle geforderten Unterlagen ausgehändigt. Der Sachverhalt ist von außen betrachtet ziemlich komplex, aber wir tun alles, um ihn aufzuklären.

Erwarten Sie eine Anklage?

Nein. Wir sind am Anfang eines Ermittlungsverfahrens. Aus unserer Sicht gibt es keine Anhaltspunkte dafür.

Würden Sie zurücktreten, wenn es zur Anklage käme?

Die Frage stellt sich nicht. Ich konzentriere mich darauf, den Tui-Konzern weiter nach vorn zu bringen.

Hintergrund : Michael Frenzel

Als Chef der Tui AG schickt Michael Frenzel, 56, im Jahr 22 Millionen Europäer in Urlaub. Der größte Reisekonzern der Welt setzte voriges Jahr rund 20 Milliarden Euro um und beschäftigt etwa 70.000 Mitarbeiter. Zur Tui gehören Marken wie Hapag-Lloyd, Robinson, L'tur oder 1-2-Fly. Seit 1994 baut Frenzel den einstigen Industriekonzern Preussag zum Reiseriesen um, 2002 benannte er ihn nach der Marke Tui. Das langjährige SPD-Mitglied ist ein Vertrauter von Kanzler Gerhard Schröder.

Thomas Osterkorn, Frank Thomsen, Jan Boris Wintzenburg/print

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