Robert Reich: "Wir sind einen Teufelspakt eingegangen"

Provokateur: Robert Reich beim stern-Gespräch in seinem Büro auf dem Campus der University of California© John Lee

Herr Reich, Sie behaupten, der moderne Kapitalismus vernichte die Demokratie.

Lange glaubten wir, dass Demokratie und Kapitalismus untrennbar miteinander verbunden seien. Aber heute stimmt das nicht mehr.

Und was sind dann die USA? Etwa keine Demokratie mehr?

Zumindest weniger als früher. Denn vor 40, 50 Jahren feierten wir den demokratischen Kapitalismus. Bei Ihnen in Deutschland hieß das System soziale Marktwirtschaft. Nie war Wohlstand in Amerika so gleichmäßig verteilt wie damals. Arbeitsplätze waren sicherer als je zuvor. Und die Mittelschicht wurde immer größer, jeder hatte teil am wachsenden Wohlstand.

Und warum war es damals so viel besser?

Aus vielen Gründen. Es gab mächtige Gewerkschaften - jeder dritte Arbeitnehmer war gewerkschaftlich organisiert. Außerdem existierten nur einige große Unternehmen, es waren Industriegiganten, wie etwa General Motors. Und deren Vorstandsvorsitzende nahmen eine regelrecht staatsmännische Rolle ein. Sie trugen ihren Teil zum Gemeinwohl bei. Dafür wurden sie respektiert. Natürlich gab es Probleme, aber insgesamt war es ein beinahe goldenes Zeitalter. Im Großen und Ganzen hatten die Bürger Vertrauen in die Demokratie. Dies änderte sich grundlegend. Und zwar so sehr, wie wir es uns gar nicht vorstellen konnten.

Warum ging diese Epoche zu Ende?

Weil in den 70er Jahren ein tiefgreifender Wandel begann, der sich seither beschleunigt. Er war durch technologische Fortschritte und Innovationen bestimmt. Maßgeblich für diese Entwicklung waren das Pentagon und die Verteidigungsindustrie. So wurden Containerschiffe in großem Maßstab zuerst im Vietnamkrieg eingesetzt, weil man so die Transportkosten enorm senken konnte. Dann folgten die Satellitenkommunikation, später das Internet und neue, immer effizientere Produktionsmethoden. Unternehmen traten in weltweite Konkurrenz, die Preise für Produkte wurden immer niedriger. Wir als Verbraucher bekamen - und forderten - immer bessere Angebote. Und weil wir selbst für unsere kleinen Spareinlagen bei den Banken eine immer größere Auswahl an Anlageformen erhielten, wurden wir auch als Anleger immer wählerischer. So entstand der Superkapitalismus.

Demnach hat dieser Superkapitalismus für uns aber eine Menge Vorteile.

Ja. Für uns als Verbraucher und als Anleger. Aber um in diesem Wettbewerb mithalten zu können, müssen Unternehmen ihre Kosten immer weiter reduzieren, Arbeitsplätze ins Ausland verlagern. Im Inland dagegen werden Parteien und Gewerkschaften zusehends schwächer. Im weltweit immer schneller wachsenden System des Superkapitalismus haben Verbraucher und Anleger immer mehr Macht, Arbeitnehmer und Bürger immer weniger.

Jeder von uns ist zugleich Bürger und Arbeitnehmer. Wie wollen Sie diesen Widerspruch lösen?

Es ist eine paradoxe Situation. Wir als Verbraucher können weltweit nach Schnäppchen suchen. Und das System hat ja auch eine Menge Vorteile: bessere Qualität, niedrigere Preise, höherer Lebensstandard. Doch den Preis dafür zahlen wir selbst - unsere Arbeitsplätze sind in Gefahr, unsere sozialen Sicherungssysteme werden immer schwächer, der Reichtum wird immer ungleichmäßiger verteilt. Der Superkapitalismus droht die Demokratien zu usurpieren. Die Bürger haben immer weniger Rechte und Einflussmöglichkeiten.

Übertreiben Sie da nicht? Es gibt Parteien, demokratische Wahlen, Regierungswechsel ...

... aber wer glaubt denn Politikern heute noch, dass sie die Interessen der Bürger vertreten? Die Politik wurde von den Lobbyisten übernommen. Jedes große Unternehmen muss heute ganze Kompanien von Lobbyisten, Rechtsanwälten und PRExperten aller Art beschäftigen, egal, ob in Washington, Brüssel oder Berlin. Denn jedes Unternehmen muss seine Interessen gegen die anderer Unternehmen durchsetzen.

Und wenn dies nicht passiert?

Dann sinkt der Aktienkurs. Damit bestrafen wir als Anleger die Unternehmen. Dazu kommt: Die Einrichtungen, die unsere Interessen als Bürger vertreten könnten, sind bereits massiv geschwächt, wie etwa die Parteien. Gewerkschaften existieren in den USA faktisch schon nicht mehr. Auch in Europa stehen sie unter großem Druck. Und das passiert nicht, weil Unternehmen gierig oder skrupellos wären. Eigentlich müsste man vor jedem Politiker warnen, der Manager oder Unternehmen für die negativen Folgen des Superkapitalismus verantwortlich machen will.

Warum stellen Sie den Konzernen einen Freibrief aus?

Verwechseln Sie Gier nicht mit Möglichkeiten. Die Unternehmen haben keine teuflische Verschwörung gegen die Öffentlichkeit angezettelt. Wer Arbeitsplätze ins Ausland verlagert, ist kein Verräter. Unternehmen wollen - und müssen - ihren Kunden die besten Angebote machen. Und um dies tun zu können, müssen ihre Kosten sinken, vor allem die Lohnkosten. Sie haben keine andere Chance. Wir als Konsumenten suchen uns schließlich die preiswerteren Produkte aus.

Sind wir also selbst zu gierig? Wollen wir Schnäppchen um jeden Preis - und wenn es der Preis unseres eigenen Arbeitsplatzes ist?

Ja. Auch wenn es eine unangenehme Erkenntnis ist: Letztlich tragen wir in unserer Rolle als Konsumenten dazu bei, die Säulen unserer Demokratie zu zerstören. Wir sind einen Teufelspakt eingegangen.

Mann der Theorie und Praxis Robert Reich, 61, und Bill Clinton, 61, lernten sich Ende der 60er Jahre während eines Studienaufenthaltes in Oxford kennen. Sie wurden enge Freunde, studierten später Jura an derselben Universität. Reich machte Karriere im US-Justizministerium, später lehrte er an der Harvard-Universität. Reich erkannte früh den Prozess der Globalisierung und dessen Risiken. Er wurde Clintons Chefberater in wirtschaftspolitischen Fragen. Nach Clintons Wahlsieg 1992 leitete er das Arbeitsministerium. Der "scharfsinnige intellektuelle Arbeiter" ("New York Times") wurde zu einem der erfolgreichsten Minister Clintons - vor allem durch seine Programme zur Armutsbekämpfung und durch seine Ausbildungsinitiativen. Überraschend schied Reich zum Ende der ersten Amtszeit Clintons aus dem Kabinett aus. Aus Rücksicht auf seine Familie, wie es hieß - doch Reich war zusehends unglücklich mit Clintons skandalgebeutelter Präsidentschaft und dessen Schmusekurs gegenüber Großspendern. Heute arbeitet Reich als Professor für öffentliche Politik an der renommierten Berkeley-Universität in San Francisco.