rayer

Wo hat die arabische Welt den enormen Wissensvorsprung verloren?

Die Araber waren über Jahrhunderte führend in Mathematik, Anatomie und Astronomie. Was hat die Geschichte entscheidend verändert?

Nein Waltner, Deine Meinung ist weder gefragt, noch ist irgendein nahrhafter Beitrag zu meiner Frage von Dir zu erwarten.
Frage Nummer 3000277588

Antworten (33)
Musca
ich vermute, dass es durch Kriege zerstört wurde. Ähnlich wie die römische Hochkultur, welche durch Hochmut zerstört wurde.
Hefe
Die Europäer benötigten die Arabische Welt als Zwischenhändler für Gewürze etc. nicht mehr. Außerdem liegt Amerika auf einer ganz anderen Reiseroute. Als Folge dessen verarmte auch Venedig.
rayer
Hab mal ein wenig im Internet gesucht. Es ist wohl so, wie Musca sagt. Kriege haben den Wissensvorsprung zunichtegemacht, als die wichtigsten Bibliotheken im arabischen Raum zerstört wurden.
ingSND
Der Buchdruck.
In Europa war das der Beginn von Reformation, Aufklärung, Kunst, Wissenschaft, Philosophie, Politik.
Bei den Arabern gab es keinen Druck, auch aus religiösen Gründen. Der Koran z.B. durfte bis weit ins 19. Jhdt nicht gedruckt werden. Die Schrift ist auch wenig geeignet dafür. Die gesamte Folgeentwicklung ist dort ausgeblieben, so sind sie schnell und weit ins Hintertreffen geraten und in der Bedeutungslosigkeit versackt. Kleinstaaterei, Clanwirtschaft und ständige kleine und große Kriege gaben dann den Rest. Araber können schlecht miteinander. Noch heute haben praktisch alle arabischen Staaten ein größeres Handelsvolumen mit Drittstaaten als innerarabisch mit ihren Nachbarn (vergleiche dagegen die EU)
rayer
Das war vermutlich das Hauptproblem, die vielen Provinzfürsten, die sich gegenseitig das Leben schwer machten. Statt auf gemeinsame Weiterentwicklung hat wohl jeder versucht seine Interessen durchzudrücken. Daran scheitert wohl am Ende auch die EU. Wir könnten deutlich weiter sein, wenn es die bescheuerte Einstimmigkeitsregel nicht geben würde. Jeder kleine Kasper wie zum Beispiel der Viktor aus Ungarn bremst den ganzen Laden aus.
Skorti
Nachdem was bei mir hängen geblieben ist, war die letzte Hochphase der wissenschaftlichen und kulturellen Blüte des Islams so 15. Jahrhundert in Al Andalus. So wie ich es erinnere, und da sehe ich auch die Ursache für den Niedergang, war das eine Zeit, in der Befürworter einer strengen fundamentalistischen Auslegung des Islams in den westlichen Islamischen Ländern die Oberherrschaft erlangten. (Im Osten, im Einflussgebiet der Ilchane war dies lange nicht so.)
Fundamentalisten für die viele kulturellen Einstellungen und Errungenschaften, wie Gesang, Tanz, Literatur haram waren, und die sie deshalb verboten, boten nicht gerade das Umfeld, in dem Wissenschaft erfolgreich betrieben wird. So wie heute sicher kein "Untertan" der Taliban jemals einen wissenschaftlichen Durchbruch erzielen wird, so war es m.M. nach auch damals.

Kriegerische Umstände, die "konservativen" Islamausleger mussten ihre Auslegung ja auch erst einmal durchsetzen, haben sicher dazu beigetragen, aber die herrschten ja auch nicht die ganze Zeit. Zumindest die Gebiete, die unter osmanischer Herrschaft lagen, haben lange Friedensphasen erlebt und auch nicht besser abgeschnitten als der Rest.
Deho
Die bescheuerte Einstimmigkeitsregel garantiert, dass die Nehmerländer nicht ihre Interessen zu Lasten der Geberländer durchsetzen können. Z.B. könnten sie mehrheitlich abstimmen, dass die Schuldenbremse fällt und die Schulden vergemeinschaftet werden.
rayer
Kommt jetzt wieder das übliche Kapern des Thread mit Beiträgen, die nichts mit dem Thema zu tun haben?
Deho
Weißt du neuerdings nicht mehr, was du selbst geschrieben hast?
rayer heute 8:19: "Wir könnten deutlich weiter sein, wenn es die bescheuerte Einstimmigkeitsregel nicht geben würde."

Das steht da genau so, und ich habe der "bescheuerten Einstimmigkeitsregel" widersprochen. Noch bestimmst hier nicht du, wer was schreiben darf, auch wenn du dich manchmal so aufführst.
rayer
Ein Beispiel zum Thema oder ein komplett neues Thema sind 2 Paar Schuhe. Falls Du übefrhaupt verstehst, was gemeint ist.
Deho
Das war kein neues Thema., das war eine Antwort mit Bezug auf deinen Beitrag in diesem Thread. Ich erwarte jetzt nicht, dass du den Unterschied verstehst, aber darauf kommt es nicht an, das ist einfach so. Ich wollte diesen Blödsinn nur nicht unkommentiert stehen lassen, sonst hätte ich mich gar nicht gemeldet. Klar, dass dir das nicht passt.
rayer
Wenn ich Skorti richtig verstehe, ist wohl der Islam schuld am Verlust des Vorsprungs der arabischen Welt in der Wissenschaft. Wäre damit für mich noch mehr ein Grund, Religion abzulehnen. Im Abendland war ja auch die Kirche der größte Hemmschuh in der Wissenschaft und kluge Köpfe mussten bangen, auf dem Scheiterhaufen zu landen.
Nein, Troll kein neues Thema, nur ein Beispiel zum Thema.
Deho
Klischees haben einen Vorteil, sie sind einfach, und wenn die "richtigen" bedient werden, widerspricht auch niemand.

Nach dem Verfall des weströmischen Reiches ging auch viel europäisches Wissen verloren. Das was blieb, wurde in Klöstern erhalten, gepflegt und weiterentwickelt. Die Bildung und die Wissenschaft des Mittelalters spielte sich hinter Klostermauern ab, also unter den Augen der Kirche. Auch noch in der Neuzeit, der Augustinermönch Gregor Mendel forschte im Kloster und begründete die Vererbungslehre.

Wer allerdings nur oberflächlich den Fall Galileo Galilei kennt, ist nicht gerade auf dem Zenit der Bildung. Der teilte seine Ergebnisse mit der Kirche, die auch interessiert war. Der Eklat war nicht wissenschaftlicher, sondern politischer Natur, weil Galilei es verweigerte, sich den Dogmen der Kirche zu unterwerfen.
Hefe
Rayer: Als der Buchdruck preiswerte Literatur herstellen, begann die Autorität des Christentums zu wanken. Am Anfang war sogar der Besitz Lutherbibel Häresie. Man benötigte nicht mehr die Auslegung eines Geistlichen um die Bibel zu lesen und sich seine eigenen Gedanken zu machen. Am Anfang
In den islamischen Ländern führte die Bau von hochseetüchtigen Schiffen zu finanziellen Ruin, weil deren Zwischenhandel von Gewürzen eine wesentliche Einnahme war. Deshalb setzten sich konservative Kräfte durch.
Kurz nach Erfindung der Buchdruckmaschinen wurden sie bereits in Istanbul angeboten und prompt abgelehnt. Erst als die arabische Schrift vereinfacht wurde, wurde Lesen Allgemeingut. Erst allmählich wurde der Koran in anderen Sprachen Allgemeingut, obwohl Mullahs die Ausgabe in arabischer Sprache am liebsten.
Neuerdings gibt es ein Buch, das Suren und die entsprechenden Bibelstellen gegenüber stellt.
Und die Bibel ist in einigen arabischen Staaten immer noch nicht allgemeinzugänglich.
PezzeyRaus
rayer, es ist natürlich nicht Schuld des Islam, sondern seiner Auslegung. Zu Beginn war der tolerante Islam Auslöser und Bedingung für die Blüte der Wissenschaften. Skorti hat da im Wesentlichen recht, wenn es wie immer auch nicht den EINEN Grund gibt. Ich empfehle als Lektüre die Geschichten aus 1001 Nacht, natürlich im Original (ok :-), eine werktreue Übersetzung tut es im Notfall auch). Die Geschichten fangen zur Zeit des aufstrebenden Islam an und ziehen sich chronologisch bis ins 14. Jahrhundert. Auch wenn es Märchen sind, passen die "Randbedingungen" eines immer radikaleren Islams gut in das jeweilige Zeitalter, das fand ich sehr lehrreich. Und Spaß macht die Lektüre auch, geht es doch da meist und viel um Drogenkonsum, Sex, Intrigen, Mord und Totschlag...
ingSND
Deho spricht da einen durchaus ambivalenten Punkt an:
tatsächlich ist das Wissen im dunklen europäischen Mittelalter ganz wesentlich von den Mönchen bewahrt, aufgeschrieben und weitergegeben worden. Wir verdanken es heute den Mönchen, dass wir wissen, wie weit die Ägypter, Römer und Griechen schon einmal waren, bevor ihr Wissen verloren ging.
Andererseits hat es den Menschen nichts genutzt, weil es nicht verbreitet und angewandt wurde. Manche Dinge, insbesondere aus den Bereichen Astronomie und Medizin wurden regelrecht verboten und lagerten in abgeschlossenen Bereichen.
Und es gab, außer in der Braukunst und der Architektur, wenig Neues. Mendel ist da eine Ausnahme, es gibt sicher noch weitere.
Aber unter dem Strich bleibt nach meiner Überzeugung festzuhalten: Religion, egal welche, ist eher nicht geeignet, Wissenschaft zu fördern - einfach weil die Wissenschaft früher oder später, mal mehr und mal weniger, insgesamt aber sehr zuverlässig Erkenntnisse liefert, die der Religion widersprechen.
Die Stärke der Religion liegt woanders, im Bereich der Seelsorge, des Zwischenmenschlichen und der Hoffnung. Es ist wie immer im Leben: die Dosis macht das Gift.
rayer
@PezzeyRaus
Das ist ja genau meine Rede. Menschen schreiben etwas auf, andere Menschen lesen das und geben wieder anderen Menschen ihre Interpretation als Stein der Weisen an die Hand.
Deho
@ ingSND
Gläuibige Wissenschaftler, von denen es etliche gibt, sind der Auffassung, dass sich Wissenschaft und Religion nicht widersprechen, sondern ergänzen. Ich schrieb es kürzlich schon einmal, Aufgabe der Wissenschaft ist es, die Welt zu erforschen soweit es geht, aber nicht das Unerklärliche zu erklären.

Konflikte gab und gibt es zwischen Wissenschaft und Kirche, Für mich verhält sich manchmal Kirche zu Religion wie die Fifa zum Fußball (ein holpriger Vergleich, passt aber aktuell). Die Kirche wird von Menschen betrieben, die sich wie Menschen verhalten, da steht nicht immer die große Idee im Vordergrund, da gibt es Machtinteressen, Pfründe und Intrigen, wie in der Politik. Da muss jeder für sich entscheiden, was für ihn wichtig ist.
rayer
Da waren jetzt zwar ein langer und auch informativer Beitrag, bringt mich aber einer Antwort auf meine Frage nicht näher. Für alle, die die Frage noch nicht verstanden haben: "Wo hat die arabische Welt den enormen Wissensvorsprung verloren?"
Das Thema Wissenschaft und Religion im Widerspruch oder in der Ergänzung, bitte im nächsten Thread.
Deho
Auf deine Frage gab es hier bereits genügend Antworten. Wenn du damit nicht zufrieden bist, liegt das Defizit bei dir.
rayer
Ich bin aber noch nicht ausreichend im Bilde. Bisher gab es die Antworten Krieg und Religion haben den Verlust des arabischen Wissensvorsprungs verursacht. Das kann für meine Begriffe noch nicht alles an Gründen sein. Somit warte ich noch auf weitere Beiträge. In Europa tobte sich die Kirche wie auch Kriege über 2000 Jahre aus, trotzdem sind die Europäer nicht stehen geblieben bzw. haben sich sogar zurückentwickelt.
B.Kloppt
Tja, wo hat die arabische Welt den enormen Wissensvorsprung verloren. Ich würde mal korrekt antworten: In der arabischen Welt.
Deho
Früher gab es für so eine Antwort als Bewertung von den Usern maximal fünf rote Sterne (positiv). Also: Fünf rote Sterne..
rayer
@B.Kloppt
Da Du offensichtlich unter dem gleichen Defizit wie Dein Kumpel Deho leidest und nur Fragmente der gestellten Frage liest, möchte ich Deinen Blick auf die Erläuterung der gestellten Frage lenken.

Die Araber waren über Jahrhunderte führend in Mathematik, Anatomie und Astronomie. Was hat die Geschichte entscheidend verändert?

Unter diesem Aspekt ist Deine Antwort wohl als wenig zielführend zu bezeichnen.
Gefragt war nach dem Grund.
Wenn Du der deutschen Sprache mächtig bist, sollte Dir eigentlich aus der Formulierung schon klar geworden sein, hier wird keine Ortsangabe erfragt.
rayer
Früher war auch mehr Lametta.
Deho
Wer der deutschen Sprache mächtig ist, hätte in diesm Fall wodurch statt wo gefragt. Wo ist nun mal eine Ortsangabe.
B.Kloppt
Ich zitiere mal dieses verbal inkontinente Kerlchen: "Nö, Du scheinst nur nicht in der Lage zu sein, Deine Fragen zu formulieren und einzustellen." 🤣

Nachdem ich schrieb, dass ich selbst bestimme, wer mein Kumpel ist, wird billig immer und immer wieder die gleiche Wortwahl benutzt. Wie ein trotziges Kleinkind. Auch dazu: 🤣
Deho
Ich lege nach:
"Da Du offensichtlich unter dem gleichen Defizit wie Dein Kumpel Deho leidest"

Das ist nicht die Ausdrucksweise eines High Potentials, das ist die Ausdrucksweise eines Underdogs.
rayer
Siehe Dein Lieblingsnachschlagewerk Duden. Das Wort "wo" hat 4 Bedeutungen. Welche das sind, darfst Du Dir selbst anlesen.
B.Kloppt
ADHS äußert sich halt in verschiedenen Formen.
B.Kloppt
Kumpel. Das ist doch ein Begriff aus dem Bergbau, der sich irgendwann in das "Niveau" einer bestimmten Bevölkerungsschicht eingeschlichen hat und nun mangels verbaler Fähigkeiten gern universal eingesetzt wird.
Kimpel ist doch z.B. ein Steiger. Also jemand, der überall einsteigt. Oder auch: Über jedes hingehaltene Stöckchen springt.
Hefe
Weniger Karawanen = weniger Menschen, die während des Ramadans vom Fasten befreit waren. Unruhen brachen aus, denn Landwirtschaft und Industrie sind in Arabien kaum machbar.
Vor Jahren berichtete ein hier lebender Muslim, dass er als Strenggläubiger während des Ramadanfastet, kaum arbeitsfähig ist und deshalb keine Arbeit findet.
Wissenschaft kann auch während des Ramadan betrieben werden. Aber wenn die ökonomische Basis fehlt.
wokk
So - jetzt gebe ich diesen Beitrag zum dritten mal ein. Diesmal von den (giftigen) Zeichen befreit!

Frankreich hat immer noch weitreichende Verbindungen mit der muslimischen Welt.

Da gibt es in Paris das Institut du monde arabe (3Xw.imarabe punkt org schrägstrich en
oder mondesfrancophones punkt com.

Dort habe ich einen detaillierten Bericht auf französisch gefunden. mondesfrancophones punkt com schrägstrich tribunes schrägstrich le-declin-du-monde-musulman-une-revue-des-explications

Wenn man es schafft, dies mit dem goggle-übersetzer durchzulesen, hat man weitreichende Informationen zur Hand.

Der für mich wichtige Abschnitt befindet sich in den ersten 10%.

Ich habe den Artikel mal durch den Übersetzer gepresst und da kam folgendes heraus:

Die Erklärungen des Berichts lauten wie folgt: Mängel in der politischen Freiheit, im Wissen und in der Macht der Frauen, was die Autoren „die drei Defizite der arabischen Welt“ nennen.

– Der Mangel an Freiheit: autoritäre und/oder paternalistische Regime[9], manipulierte Wahlen, Verwirrung zwischen Exekutive und Legislative (die Autoren bemerken das Fehlen von Begriffen, die sie auf Arabisch unterscheiden), Zensur, sozialer und religiöser Druck, fehlende Abwechslung durch abstimmen usw. Darüber hinaus werden Positionen nicht aufgrund von Verdiensten, sondern auf der Grundlage von Beziehungen vergeben: Man hat keine Stelle im öffentlichen Dienst für das, was man weiß, sondern wegen dem, was man weiß … Die meisten Länder der Region praktizieren eine Mischung aus " protektionistischen Nationalismus und bürokratischen Sozialismus", wehren sie sich gegen politische und wirtschaftliche Offenheit und verschließen sich im "introvertierten Etatismus".

– Wissenslücken bilden das zweite Defizit: die Verschlechterung der Bildung, ihre Unzulänglichkeit für die Bedürfnisse der Wirtschaft, das völlige Fehlen von Schulbildung für zu viele Kinder (10 Millionen Kinder ohne Schule für die ganze Welt Arabisch), die hohe Zahl von Analphabeten , kennzeichnen diese Länder. Forschung und Entwicklung sind begrenzt, neue Techniken wenig verbreitet (1 % der Bevölkerung hat einen Computer, noch weniger haben Zugang zum Internet). Der Bericht schließt mit einem erschreckenden Bild: In den fast 1.200 Jahren seit dem abbasidischen Kalifen Mamoun (786-833) haben arabische Länder so viele Bücher übersetzt, wie Spanien derzeit in einem Jahr übersetzt.

– Der Status der Frauen bleibt niedriger. Die Hälfte des Produktionspotentials wird also schlecht oder wenig genutzt, was die Unterentwicklung weitgehend erklärt. Die Mehrheit der Frauen ist nicht erwerbstätig und bleibt vom Arbeitsmarkt ausgeschlossen. Jede zweite Frau kann weder lesen noch schreiben, und von 65 Millionen Analphabeten in den ausgewählten Ländern sind 44 Frauen. Ihre Ansprüche (Rechte, Titel im weitesten Sinne) im Sinne von Sen bleiben begrenzt.