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Interview

Peter Fischer: Psychologe: Warum Menschen sich gern am Leid anderer ergötzen und Leute wie Trump erfolgreich sind

Der Psychologe Peter Fischer hat ein Buch über "das Unbehagen im Frieden" geschrieben. Im stern-Interview berichtet er von eindrücklichen Fake-News-Experimenten und sagt, was wir alle gegen anti-friedliche Tendenzen tun können.

US-Präsident Donald Trump wiederholt Dinge so lange, bis man sie einfach hinnimmt

US-Präsident Donald Trump wiederholt Dinge so lange, bis man sie einfach hinnimmt - Psychologe Fischer schildert eindrückliche Experimente, wie Menschen mit Falschinformationen umgehen

DPA

"Die neue Lust am Leid" scheint derzeit allgegenwärtig. Ob in den sozialen Medien, im Bundestag, in Talkshows oder im Alltag - unsere Gesellschaft scheint plötzlich "auf Krawall gebürstet" zu sein. Geschockt registrieren wir, dass Menschen Polizisten, Feuerwehrleute und Sanitäter behindern oder sogar angreifen, die in Notsituationen helfen wollen. Vielen scheint es wichtiger, Fotos von einem Unfall zu schießen als Verletzten zu helfen. In der Politik erzielen Nationalisten und Populisten Erfolge - indem sie Halbwahrheiten verbreiten und die Demokratie infrage stellen. Was ist los mit uns? Eigentlich geht es uns doch alles in allem sehr gut.

Die Regensburger Psychologen Peter Fischer und Eva Lermer kennen Antworten auf diese Frage und haben sie in ihrem aktuellen Buch "Das Unbehagen im Frieden" festgehalten. Antworten, die nicht immer leicht zu akzeptieren sind, denn das Problem steckt mehr oder weniger stark in uns allen.

Herr Professor Fischer, aggressives Verhalten im Alltag, Hate-Speech in den sozialen Medien, Erfolge für Populisten in der Politik. Die Welt gerät aus den Fugen. Oder ist das nur ein subjektives Empfinden?
Der Untergang des Abendlandes steht sicher nicht bevor. Aber der Rechtspopulismus grassiert, riskante politische Entscheidungen nehmen zu. Immer häufiger kann man beobachten, dass Menschen Lust am Leid anderer zeigen statt zu helfen. Das hat meiner Kollegin Eva Lermer und mir zu denken gegeben, und es war für uns ausschlaggebend für das Buch. Das alles passiert zudem in einer Zeit, in der es uns in Deutschland praktisch so gut wie noch nie geht. Wir nennen das den Effekt des Wohlstandsübermutes, der ja zunächst paradox wirkt. Es gibt in der modernen Psychologie aber einige Hinweise, die das erklären können.

Wohlstandsübermut? Das klingt nach dem sprichwörtlichen Esel, dem es zu wohl geworden ist, und der deshalb aufs Eis geht. Sind wir solche Esel?
Nicht alle natürlich. Auch geht es einigen Menschen nicht so gut. Aber insgesamt ist die gesellschaftliche und ökonomische Entwicklung sehr positiv. Daraus entwickelt sich ein allgemeines Wohlgefühl, das die Bereitschaft zu riskanten Entscheidungen fördert. Dabei ist das Selbstwertgefühl ganz entscheidend. Es hat in guten Zeiten Raum immer stärker zu werden. Und je höher der Selbstwert ist, umso aggressiver, umso konfrontativer treten viele von uns auf. Dabei überschätzen wir uns und sind daher eher zu riskanten Entscheidungen bereit.

Es ist also so, dass wir Frieden und Wohlstand nicht mehr zu schätzen wissen? Und deshalb wählen wir Politiker wie Trump oder Bolsonaro oder stimmen für den Brexit, damit wieder etwas Spannung in unser Leben kommt?
So kann man das sehen. Mit der Zeit fällt es uns einfach nicht mehr auf, dass wir in geordneten Verhältnissen leben. Wir nehmen das als selbstverständlich hin. Wenn wir zum Beispiel sehr gut verdient haben, dann empfinden wir den Verdienst nach einer gewissen Zeit ebenfalls als Standard und nicht mehr als guten Verdienst. Es wird dann schwierig, wenn wir wieder weniger verdienen, auch wenn das Gehalt objektiv gesehen immer noch sehr gut sein sollte. Wir gewöhnen uns einfach an die Gegebenheiten. Daher nehmen wir unseren Frieden und Wohlstand inzwischen als selbstverständlich hin.

Was ist so langweilig an Frieden und Wohlstand?
Wenn man die Leute fragen würde, würden sie natürlich nicht sagen, dass es langweilig ist. Diese Prozesse laufen meist unbewusst ab. Es gibt eine erhellende Studie, die wir auch im Buch beschreiben. Die Versuchspersonen mussten sich 15 Minuten lang in einem Raum aufhalten, in dem keine Bilder an den Wänden hingen. Sie mussten einfach ohne Handy und ohne etwas zum Lesen in diesem Raum verbringen und wach bleiben. Als einziges "Hilfsmittel" stand den Personen eine Elektrode zur Verfügung, mit der sie sich einen leichten Elektroschock versetzen konnten. Und das Ergebnis: Mehr als zwei Drittel der Männer und ein Viertel der weiblichen Versuchspersonen haben sich tatsächlich in diesen 15 Minuten mindestens einen Elektroschock verpasst. Wir halten sowas einfach nicht aus.

Das Menschenbild, das Sie in Ihrem Buch zeichnen, ist nicht gerade positiv. Wir finden nicht nur Frieden auf Dauer langweilig und setzen ihn aufs Spiel, wir fühlen uns auch noch besser, wenn wir andere leiden sehen - zum Beispiel bei einem Auto-Unfall. Warum das?

Grundsätzlich habe ich ein total positives Menschenbild. Aber es gibt das Phänomen, das wir in der Psychologie den "abwärts gerichteten Vergleich" nennen. Wir Menschen können unser subjektives Wohlbefinden steigern, indem wir uns mit Menschen vergleichen, denen es schlechter geht - die beispielsweise eine schwerere Krankheit haben als man selbst. Gaffer bei Unfällen vergleichen sich sozial abwärts mit dem Opfer, aber auch im Kindergartenalter spielen solche Vergleiche schon eine Rolle. Das scheint uns in die Wiege gelegt zu sein. Wie gesagt, viele dieser Prozesse laufen vor-bewusst ab. Die meisten Menschen würden nicht behaupten, sich über das Leid anderer zu freuen. Doch haben wir die Chance unser Selbstwertgefühl durch einen Vergleich zu erhöhen, tendieren wir dazu, diese Chance auch zu ergreifen.

Erhöht die Breitenwirkung, die die sozialen Medien entfalten, zusätzlich unsere Bereitschaft, riskanter zu entscheiden, und damit unseren Wohlstand zu gefährden?
Die sozialen Medien verstärken die Effekte sehr. Facebook, Twitter, Instagram erleichtern es enorm, Personen zu finden, mit denen man sich nach unten vergleichen kann - mit dem schon beschriebenen Effekt der Selbstüberschätzung. In einem anderen Zusammenhang sind Politikwissenschaftler deshalb schon total frustriert. Durch den "arabischen Frühling" [eine Phase der Modernisierung und Demokratisierung in der arabischen Welt 2010/2011, die zunächst erfolgreich über die sozialen Medien vorangetrieben werden konnte, Anm. d. Red.] schien klar geworden zu sein, dass es nun nicht mehr möglich sei, die Leute dumm zu halten. Doch inzwischen wissen wir von Manipulationen durch Bots und von "Echo-Kammern", im allgemeinen "Blasen" genannt, in denen sich Gruppen in sozialen Medien zusammenfinden, die sich die eigenen gefühlten Ansichten ständig bestätigen - ob sie der Wahrheit entsprechen oder nicht. Auch diese Bestätigung verleitet zur Selbstüberschätzung. Darüber hinaus verstärken Facebook und Twitter den sogenannten "Erklärungseffekt". Wenn wir ein bestimmtes Argument zehnmal hören, dann sind wir nicht mehr in der Lage, es als irrelevant zu empfinden. Selbst wenn wir ganz anderer Meinung sind, beschäftigen wir uns damit, oder übernehmen die Standpunkte sogar, zumindest zum Teil.

Erklärt das zum Beispiel das Verhalten von CSU-Politikern im Wahlkampf?

Es kann dazu führen, dass gemäßigte Politiker solche Argumente aufnehmen - so wie beispielsweise Innenminister Horst Seehofer Teile der AfD-Argumentation beim Migrationsthema. Wohin sowas führen kann, hat die CSU dann beim Ergebnis der Bayernwahl gesehen.

Nationalisten und Populisten wissen die beschriebenen Effekte mithilfe der sozialen Medien also für ihre Zwecke zu nutzen?
Nehmen wir einen Neonazi. Der konnte vor rund 20 Jahren Gleichgesinnte maximal in seiner Nachbarschaft, seiner Stadt erreichen. Heute kann jede einzelne Person über Social Media Millionen erreichen. Trump bedient mit seinen Twitteraktionen diese psychologischen Effekte. Die Leute glauben ihm nach wie vor, obwohl von vielen seiner Äußerungen ja längst bekannt ist, dass sie nicht stimmen. Diesen Effekt kennt man aus einem psychologischen Experiment in den USA. Dabei wurde den Versuchspersonen die Nachricht übermittelt, die Bulls hätten gegen die Lakers verloren [Chicago Bulls und Los Angeles Lakers sind Vereine der US-amerikanischen Basketball-Liga, Anm. d. Red.]. Später wurden die Leute darüber informiert, dass sie die Nachricht vergessen könnten, sie sei falsch, die beiden Mannschaften hätten gar nicht gegeneinander gespielt. Nach einer gewissen Zeit wurden die Versuchspersonen wieder befragt und 80 Prozent sagten, dass die Bulls verloren hätten. Den Hinweis, dass die Information falsch war, hatten sie wieder vergessen.

So, wie Sie das alles beschreiben, sieht es danach aus, dass wir nach einer langen Friedensperiode nun geradezu zwangsläufig in eine neue Katastrophe steuern...

Das ist die Glaskugel. Es ist schwierig zu sagen, denn ein paar Mal ist es ja schon passiert. Wir wissen nicht, an welchem Punkt der Kurve wir im Moment sind, ob wir den Höhepunkt schon überschritten haben oder ob es noch schlimmer wird. Aber es wäre sicherlich blauäugig zu sagen: 'Nein, das wird nicht passieren'. Ich bin allerdings überhaupt kein Untergangsprophet, wir haben die große Verpflichtung, alles reinzustecken, dass es nicht zur Katastrophe kommt. Wenn wir das tun, bin ich optimistisch. Aber die Wahrscheinlichkeit ist größer geworden, dass wir uns in Richtung Unmenschlichkeit bewegen, dass wir wieder Entscheidungen treffen, die schlimme Folgen haben. Wer hätte angesichts unserer Geschichte gedacht, dass eine Partei wie die AfD wieder so stark werden kann? Dazu Trump, der Brexit. Ich kann nicht sagen, ob wir nicht wieder abgleiten.

Ist es so gesehen nicht erstaunlich, dass wir erst jetzt diese Entwicklung erleben? Wir leben schon so lange in stabilen Verhältnissen...
Es gibt im Grunde zwei Möglichkeiten: Menschen werden autoritärer, wenn es ihnen sehr schlecht geht. Oder wenn es ihnen sehr gut geht; dann entwickeln wir Verlustangst. Da es uns insgesamt noch nie so gut gegangen ist wie jetzt, geht es um Verlustangst. Wir wissen, dass Verluste als doppelt so schwer negativ empfunden werden wie gleichwertige Gewinne positiv. In der Zeit des Kalten Krieges, könnte man anführen, schwebte ein möglicher heißer Krieg noch wie ein Damoklesschwert über unseren Köpfen. Aber seit der Wende ist sozusagen alles gut. Von daher ist es tatsächlich erstaunlich, dass es erst jetzt passiert.

Was können wir tun?
Wir müssen diese Effekte immer wieder bewusst machen. Dann verlieren sie ihre Wirkung. Wir leben im kognitiven Zeitalter, Arbeit ist immer weniger physisch, kognitive Fähigkeiten sind gefragt. Deshalb müssen wir lernen, damit besser umzugehen - also auch mit unseren Aggressionen und unserer Neigung, uns aufgrund des Leides anderer Menschen besser zu fühlen. Erreichen könnte man das beispielsweise, indem man Psychologie flächendeckend als Schulfach einführt. Bis das Wirkung erzielt, würde es sicher dauern. Aber man muss wissen: Das sind uralte Mechanismen. Wenn man nichts darüber weiß, hat man keine Chance.

Sie sagen es selbst: Das Bewusstmachen braucht Zeit. Was aber entgegnen Sie jetzt, wenn jemand im Gespräch sagt: 'Ich glaube, wir brauchen mal wieder einen richtigen Krieg, um wieder neu anzufangen'?
Ich würde denjenigen fragen, ob er noch alle Tassen im Schrank hat! Ob er vergessen hat, wieviel Leid der Krieg produziert hat. Und dass er in unserem Buch nachlesen kann, warum er so denkt. Wir glauben an die Fähigkeit des Menschen zur Einsicht. Dass es möglich ist, sich von einem solchen Weltbild wieder herauszuarbeiten. Man kann die Leute schon noch erreichen.

Das Buch: Peter Fischer, Eva Lermer: "Das Unbehagen im Frieden. Die neue Lust am Leid", Claudius Verlag, 157 Seiten.

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