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Fritzl-Gutachterin im Interview: "Noch nie ein Monster begutachtet"

Die ganze Welt kennt die Verbrechen von Josef Fritzl. Doch was ist der Inzest-Vater von Amstetten für ein Mensch? Die Forensikerin Adelheid Kastner will genau das herausfinden. Sie begutachtet Fritzl. Im stern.de-Interview erzählt sie, wie sie sich auf diese Aufgabe vorbereitet hat, sie berichtet über seelische Abgründe und das reine Böse.

Am 19. April wurde Josef Fritzl weltberühmt, weil bekannt wurde, dass er seine Tochter 24 Jahre im Keller gefangen hielt, missbrauchte und mit ihr sieben Kinder zeugte. Was waren Ihre ersten Gedanken zu diesem Mann?

Ich dachte zuerst nur, dass dieser Fall absolut einmalig ist. Ich habe gegrübelt, aber etwas Vergleichbares ist mir nicht eingefallen. Natürlich denkt man wegen der zeitlichen Nähe zuerst an die Causa Kampusch. Auch der Belgier Marc Dutroux fiel mir ein, der in seinem Keller Kinder misshandelte und verhungern ließ. Was diesen Fall nun so einzigartig macht, ist diese mit normalem Vorstellungsvermögen nicht fassbare Dauer.

Ihre Aufgabe ist es nun, Josef Fritzl psychiatrisch zu begutachten. Wie haben Sie sich darauf vorbereitet?

Ich darf nichts über den Inhalt der Gespräche mit ihm sagen. Aber gehe immer unvoreingenommen in ein Begutachtungsgespräch, neutral und professionell. Es ist nicht an mir zu verurteilen. Ich begegne jedem Probanden mit derselben Höflichkeit und Wertschätzung, die ich auch von ihm erwarte.

Die Zivilgesellschaft fordert eine harte Strafe und will nicht, dass er mit einer Zurechnungsunfähigkeit dem Gefängnis entkommt. Setzt Sie das unter Druck?

Das besondere an diesem Fall ist das weltweite mediale Interesse und natürlich, dass die Causa an sich ohne Vergleich dasteht. Von mir aus gesehen behandle ich diese Sache wie jede andere, nämlich mit der größtmöglichen Sorgfalt. Wenn ein Ergebnis nicht mit der Erwartungshaltung der Öffentlichkeit konform geht, darf das grundsätzlich nicht meine Sorge sein.

Sie sind nun schon einige Jahre in der Gerichtspsychiatrie tätig. In wie viele menschliche Abgründe haben sie bereits geblickt?

Bislang habe ich zwischen 400 und 500 Mörder vor mir gehabt. Schwierig fand ich folgenden Fall: Vor rund anderthalb Jahren hat im österreichischen Seengebiet ein Mann mehrmals auf seine Freundin eingestochen. Dann brach die Klinge und er hörte auf. Die Frau ging zunächst nicht zum Arzt, erst als sie zu Hause zu sterben drohte, ließ sie sich behandeln. Allerdings erzählte sie eine ganz andere Geschichte. Der Mann fuhr unterdessen nach Linz, wo er noch eine zweite Freundin hatte. Die stach er dann mit 130 Messerstichen nieder.

Wie haben Sie sich diesem Menschen angenähert?

Er war sehr zerrissen und extremen Stimmungsschwankungen - teils im Fünf-Minuten-Rhythmus - unterworfen. Das machte meine Begutachtung sehr schwierig. Einerseits vermittelte er ein gewisses Ausmaß an Verzweiflung, andererseits war er mir gegenüber zum Teil extrem verbal aggressiv. Das war relativ anstrengend für mich, aber für ihn die Normalität. Er nahm seine lebenslange Haftstrafe ohne Widerspruch hin, weil er einsah, dass er für die Gesellschaft zu gefährlich ist.

Das klingt nach Stress. Wieso tun Sie sich Ihr Amt überhaupt an?

Für die meisten ist es ja spektakulär, wenn jemand mit 130 Messerstichen niedergemetzelt wird. Aber das ist nur die plakative Oberfläche. Es geht beispielsweise darum zu ergründen, warum der Täter so oft zugestochen hat und wieso mit dieser Intensität. Ich habe mich schon in der Pubertät für Kriminologie interessiert und damals englische Literatur über True Crime intensiv konsumiert. Später habe ich Medizin studiert und absolvierte meine Facharztausbildung in der Psychiatrie. Dann bekam ich die einzigartige Möglichkeit, als Konsiliarärztin in Garsten, einem der drei großen Hochsicherheitsgefängnisse Österreichs zu arbeiten. Ich war da, wo ich immer hinwollte.

Um eine zutreffende Begutachtung durchzuführen, müssen Sie den seelischen Kern des Täters erreichen. Das verlangt Vertrauen.

Der Täter gibt sicherlich nicht sein innerstes Erleben preis, wenn man nicht in eine gewisse Form von Beziehung tritt. Wichtig für mich ist, dass ich ganz alleine mit dem Delinquenten spreche. Außer mir und ihm ist niemand im Raum. Es macht keinen Sinn, wenn man sich völlig unangreifbar und nur als glatte Fläche präsentiert. Man muss für das Gegenüber als Person greifbar werden, auf die er eingehen kann.

Gehört dazu auch, über private Dinge zu sprechen?

Ich nenne generell keine Details aus meinem Privatleben. Ich sage beispielweise nur, dass auf dem Weg viel Verkehr war. Ich trenne beruflich und privat sehr klar. Sie werden nicht einmal Fotos von meinen Angehörigen auf meinem Schreibtisch finden. Es gibt jedoch auch seltene Momente, wo man diese Zweier-Beziehung der Begutachtung sehr intensiv wahrnimmt. In diesen Situationen erhält man dann zumeist tiefe Einblicke in das wahre Wesen des anderen. Da weiß ich, ich bin an ihm dran. Das können sehr belastende Momente sein, die auch körperlich stark erschöpfen.

Wie stellen Sie nach solchen Gesprächen Ihre Balance wieder her?

Ich bin ein Freund von Klarheit und Harmonie, daher höre ich am liebsten Bach. Ich liebe seine Instrumentalmusik. Er hat es schon immer geschafft, mich zu strukturieren und runterzuholen. Das funktioniert verlässlich und immer.

Sie arbeiten mit Menschen, die die Öffentlichkeit oft als schlichtweg böse bezeichnet. Auch Josef Fritzl wurde zu einer Art grenzgenialem Teufel erklärt. Wie häufig sind Sie dem reinen Bösen schon begegnet?

Eine Tat ist meist ja nur der Kulminationspunkt in der Entwicklung eines Menschen. Viele Täter haben sehr traurige Lebensgeschichten. Das heißt aber nicht, dass man sie von ihrer Schuld freispricht. Es gibt ganz wenige Fälle, wo man das wirklich Böse vor sich glaubt. Ein Fall ist mir in Erinnerung geblieben: Es war ein Mann aus Graz, der mit seiner Schwester ein inzestuöses Verhältnis hatte, aus dem mehrere Kinder entstanden. Die Schwester hatte dazwischen eine andere Beziehung, aus der ebenfalls ein Kind hervorging. Danach ging das Inzest-Verhältnis weiter. Der Bruder hat gegen das genetisch fremde Kind eine abgrundtiefe Abneigung entwickelt. Er benachteiligte und misshandelte es, schließlich drei Tage hintereinander massiv, schlug es immer wieder mit dem Kopf gegen die Wand. Das Kind hatte eine Schädelfraktur erlitten und tagelang wimmernd im Bett zugebracht. Schließlich hat der Stiefvater das Kind gepackt, es wie ein Paket auf den Gepäckträger seines Fahrrads geschnürt, mit Steinen beschwert und in einen Fluss geworfen. Das war sicherlich eines der grausamsten Dinge, die ich bislang untersucht habe.

Wie reden Sie mit einem solchen Menschen?

Die Person des Täters war hochproblematisch. Er hatte kaum ein Unrechtsbewusstsein und war - als ich ihn kennengelernt habe - der Meinung, dass sein Beitritt zu einer Religionsgemeinschaft und der regelmäßige Konsum von geweihtem Wasser ihn von allen Sünden reingewaschen hätten. Er sah daher auch nicht ein, warum er noch länger in Haft sitzen sollte. Er kam übrigens nicht in die Psychiatrie, sondern sitzt lebenslänglich.

Wie auch bei Fritzl war das ein Fall von Inzest und Kindesmissbrauch. Wieso passieren diese Delikte immer wieder?

Missbrauchshandlungen an den eigenen Kindern sind nichts Seltenes, weil diese verfügbare Opfer sind. Und weil sich solche Handlungen in einem geschlossenen familiären System in der strukturellen Abhängigkeit einer Eltern-Kind-Beziehung leicht verbergen lassen.

Kommen deshalb Missbrauchsdelikte häufig nicht zur Anzeige?

Es findet ein gesellschaftlicher Wandel statt, das heißt immer mehr Opfer gehen zur Polizei. Trotzdem haben Opfer oft eine sehr ambivalente Beziehung zum Täter. Missbrauchende Väter sind Bezugspersonen und zwar vom frühesten Zeitpunkt an. Gerade in der Beurteilung einer Tat neigen die Menschen dazu, schwarz und weiß zu färben. Natürlich verursacht der missbrauchende Vater einen schweren Schaden bei seinem Kind. Es kann aber aus dessen Sicht auch positive Merkmale haben, die es schwer machen, etwas gegen den Peiniger zu unternehmen. Nachts ist der Vater der Missbrauchstäter und tagsüber die zugewandte Bezugsperson. Das relativiert nicht den Missbrauch, aber es stehen eben zwei Dinge nebeneinander.

Der Anwalt von Josef Fritzl will in seiner Verteidigung ebenfalls die guten Seiten seines Mandanten betonen. Weg vom Monster, hin zum Menschen Fritzl.

Ich kann nur sagen, dass ich noch nie ein Monster begutachtet habe.

Interview: Christian Parth