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stern-Gespräch

Künstliche Intelligenz: "Freue mich auf den Pflege-Roboter": Peter Altmaier hat keine Angst vor digitaler Zukunft

Peter Altmaier fürchtet sich nicht vor künstlicher Intelligenz und digitaler Zukunft: Das Leben wird sich radikal verändern. Ob es auch besser wird, haben wir – glaubt er – selbst in der Hand.

Peter Altmaier im Gespräch über die Chancen der Digitalisierung

Vordenker: Um sicherheitsrelevante deutsche Firmen vor ausländischen Übernahmen zu bewahren, plädiert Peter Altmaier für den Eingriff des Staates

Wie steht es um unsere Zukunft? Das ist eine Frage, die die Jugend auf die Straße treibt. Für das stern-Gespräch mit Wirtschaftsminister Peter Altmaier lag es deshalb nah, das Frage-Team mit einem Teenager zu verstärken, der 17-jährigen Isabella Stechel-Marceddu, Schülersprecherin aus Hagen in Niedersachsen.

Herr Altmaier, Sie sprechen wie viele andere Politiker auch im Zusammenhang mit künstlicher Intelligenz und Digitalisierung von "disruptiven Entwicklungen". Soll heißen: Es bleibt kein Stein auf dem anderen?

Ja, so wird es sein. Die nächste Stufe der künstlichen Intelligenz wird alles verändern, von der Medizin bis zum Verkehr. Jahrhundertelang war es so, dass eine erfolgreiche Technologie durch eine andere ersetzt wurde. Das Segelschiff durch das Dampfschiff, der Rechenschieber durch den Computer.

Die Kutsche durch das noch nicht selbstfahrende Auto.

Der große Unterschied ist: Früher hat der Kutschenhersteller Pleite gemacht, und zwei Straßen weiter ist eine Autofabrik entstanden. Die große Gefahr heute besteht darin, dass Arbeitsplätze in bestimmten Ländern wegfallen, die neuen Jobs aber in anderen Ländern entstehen.

Siemens-Chef Joe Kaeser geht davon aus, dass jeder dritte, wenn nicht jeder zweite Job durch die digitale Revolution verloren geht. Und Sie sagen: keine Panik?

Ja, viele Jobs, die wir für selbstverständlich halten, wird es in Zukunft nicht mehr geben, aber es werden mindestens so viele neue Jobs entstehen. VW zum Beispiel hat noch genauso viele Mitarbeiter wie vor 30 Jahren, es stehen allerdings nur noch wenige am Fließband. Ich halte auch Vollbeschäftigung in Deutschland für erreichbar – aber nur, wenn hier die neuen Jobs der Robotik und der Plattformen entstehen.

Viele fürchten sich vor den Folgen der Digitalisierung. Sie führt auch zu Entmenschlichung. Hätten Sie Lust darauf, sich in 20 Jahren von einem Pflegeroboter den Rücken massieren zu lassen?

Ich freue mich, weil er mir dann auch ein Bier aus dem Kühlschrank holen kann (schmunzelt). Im Ernst: Wenn wir in der digitalen Revolution erfolgreich sind, werden wir uns sogar mehr menschliche Pflegekräfte leisten und bezahlen können als heute. Das sind dann neue Arbeitsplätze, die weggefallene alte Jobs ersetzen. Pflegeroboter wird es zusätzlich zur klassischen Pflege geben, und sie werden vielen Menschen helfen, bis ins hohe Alter in der eigenen Wohnung zu leben.

In der Tiefe des Raums: Altmaier, 60, nach dem stern-Interview in seinem Büro im Wirtschaftsministerium

In der Tiefe des Raums: Altmaier, 60, nach dem stern-Interview in seinem Büro im Wirtschaftsministerium

Es gibt Menschen, die keine Lust haben, sich umschulen zu lassen.

Das kann ich nachvollziehen. Aber ganz neu ist das nicht. In den 60er Jahren waren Hunderttausende im Bergbau beschäftigt. Heute wird keine Steinkohle mehr gefördert. Die Kinder der Kumpel arbeiten heute bei Thyssenkrupp mit 3-D-Brillen, sie entwickeln Computerprogramme.

Sie muten den Menschen einiges zu. Der frühere Arbeitsminister Norbert Blüm hat vor 35 Jahren gemahnt: "Sie können aus einem Schrankenwärter keinen Weltraumfahrer machen."

Darum geht es auch nicht. In vielen Supermärkten werden Registrierkassen automatisiert. Die Kassiererinnen müssen aber nicht zwangsläufig arbeitslos werden. Keine Kassiererin soll gegen ihren Willen zum Software-Entwickler umgeschult werden. Aber es wird genügend Arbeit geben, die sie gerne erlernen und tun kann.

Isabella Stechel-Marceddu: Können Sie mir raten, was ich studieren soll und was besser nicht?

Lieber nicht, denn es ist ja Ihr Leben. Aber wer Mathematik und Naturwissenschaften studiert, macht nichts verkehrt. Wir haben viel zu wenig Spezialisten für künstliche Intelligenz, Softwareentwicklung, Biotechnologie. Da gibt es tolle, zukunftsfähige Berufe. Aber auch traditionelle Berufe wie Lehrer, Klempner, Journalisten wird es weiter geben.

Sagt der Jurist Peter Altmaier. Sie sind jetzt 60. So wie Sie sich anhören, glauben Sie bestimmt, dass Sie noch im selbstfahrenden Auto durch die Gegend gondeln?

Auf jeden Fall. Möglicherweise schaffe ich das sogar, bevor ich im Ruhestand bin.

Nur Ihr Chauffeur ist dann bedauerlicherweise seinen Job los.

Er muss dann einen besseren Job bekommen können. Die Erfahrung aus den letzten 100 Jahren zeigt doch: Vieles wurde automatisiert – und die Menschen hatten trotzdem noch Arbeit. Bevor die PCs eingeführt wurden, gab es Sekretärinnen – heute haben wir Bürosachbearbeiterinnen, die besser qualifiziert sind und mehr Geld verdienen.

Optimismus verbreiten gehört zu Ihrem Jobprofil in diesen turbulenten Zeiten?

Wer sich keine Ziele steckt, wird sie auch nicht erreichen. Die Digitalisierung hat viele Vorteile: Durch das autonome Fahren wird Autofahren viel billiger, viel mehr Menschen werden es sich leisten können, auch Arbeitslose, Rentner oder Studenten.

Weil nicht alle dafür einen eigenen Wagen besitzen müssen. Als Wirtschaftsminister müssten Sie aber ein hohes Interesse haben, dass Ihr selbstfahrendes Auto in Deutschland gebaut wird. Wie steht es da um Ihre Zuversicht?

Das ist sogar fast eine Schicksalsfrage: Digitale Plattformen für autonomes Fahren und Batterien werden künftig rund 55 Prozent des Wertes eines Autos ausmachen. Diese Wertschöpfung muss in Deutschland mit deutschen Jobs möglich sein. Deshalb müssen wir bei künstlicher Intelligenz jetzt klotzen statt kleckern.

Werden Sie damit Erfolg haben?

Wir haben Nachholbedarf, aber wir können noch mitmischen. Auf diesem Gebiet sind die Karten längst noch nicht endgültig neu verteilt. Weltweit wird geforscht.

Gilt die Formel: Wenn Deutschland seine Kompetenz in der Automobilindustrie verliert, dann: Gute Nacht?

Trotz vielfältiger Unkenrufe ist Deutschland in den letzten Jahren ein Industrieland geblieben. Das muss auch künftig so sein. Sonst können wir unseren hohen Lebensstandard nicht bewahren. Wir haben in den Siebzigern aber einen gewaltigen Kompetenzverlust in der Unterhaltungselektronik und bei Computern erlitten. Das darf in der Automobilindustrie nicht noch einmal passieren. Sonst sieht es für die Zukunft wenig rosig aus. Es muss auch der Letzte kapieren, dass in der Automobilindustrie an der Digitalisierung kein Weg vorbeigehen wird. China und Google haben das verstanden.

Ist diese Dramatik überhaupt schon ins öffentliche Bewusstsein gedrungen? Es wird doch lieber um Tempolimit und Pkw-Maut gestritten.

Ein bisschen mehr Klarheit darüber, wer wir heute sind und morgen sein wollen, wäre gut. Deutschland exportiert rund 50 Prozent seiner Industrieprodukte. Diese Marke "Deutschland", die wir über Jahrzehnte aufgebaut haben, müssen wir hartnäckig verteidigen. China, Japan, Korea, aber auch die USA versuchen mit zum Teil aggressiven Industriestrategien Marktanteile zu gewinnen.

Für die Aufgaben, die in Zukunft auf uns warten, könnten Sie ja den Satz verwenden: Wir schaffen das!

Könnte ich, lasse ich aber. Ich werde aber gerne irgendwann sagen: "Wir haben es geschafft!"

Herr Altmaier, Sie haben für Aufsehen gesorgt, weil Sie auf Telefonate mit Ihren Amtskollegen verzichten, wenn Sie im Auto sitzen – weil das wegen der vielen Funklöcher in Deutschland eh keinen Sinn hat. Was sagt das über den Modernisierungsgrad unseres Landes?

Dass viele Infrastrukturprojekte in den Seilen hängen, ist kein Ruhmesblatt für die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt. Das Mobilfunknetz muss besser werden. Das haben unsere Nachbarn ja auch geschafft. Der Zustand der Infrastruktur ist ein Standortfaktor. Vom Berliner Flughafen bis zum schnellen Internet.

Ist der Rückstand überhaupt noch aufzuholen?

Das glaube ich schon. In der modernen Technologie wechseln ständig die Positionen. Wir sind zum Beispiel auch bei den 3-D-Druckern vorne mit dabei. Ganze Häuser werden schon ausgedruckt – oder Joggingschuhe.

Mit denen können Sie schneller dorthin laufen, wo keine Funklöcher sind.

Versenkt! Aber so schnell kann ich gar nicht laufen. Deshalb müssen die Probleme gelöst werden: in einer Kraftanstrengung, gemeinsam mit den verantwortlichen Unternehmen, notfalls auch mit staatlicher Unterstützung.

Früher hieß es mal: Wirtschaft findet in der Wirtschaft statt. Jetzt sprechen Sie in Ihrer "Industriestrategie 2030" vom schützenden Eingriff des Staates, durch den die Übernahme von Firmen in bestimmten Fällen verhindert werden soll. Das klingt schwer nach Notbremse.

Der alte Satz bleibt richtig. Aber es geht um die Wiederherstellung und Gewährleistung von Wettbewerb und Chancengleichheit mit anderen Ländern weltweit.

Und dafür ist der Staat zuständig?

Natürlich nicht alleine, sondern gemeinsam mit der Wirtschaft. Wir sind für unsere kritische Infrastruktur wie Strom- und Gasleitungen und auch die Wasserversorgung verantwortlich. Und es muss auch möglich sein, dass wir unsere eigene technologische Souveränität bewahren. Das machen andere Länder auch. Ansonsten sind wir ein freies, offenes Land, das sich über ausländische Investitionen freut. 99,9 Prozent aller Unternehmensübernahmen haben den Staat gar nicht zu interessieren.

Für den Rest gilt: Germany first!

Nein, das ist es ja gerade nicht. Wir schotten keine Märkte ab, wie das unsere amerikanischen Freunde gerade bei Stahl und Aluminium tun. Aber es gibt Bereiche, da müssen wir helfen. Neugründungen, die erfolgreich sind und schnell wachsen, können oft ihren Kapitalbedarf nicht in Deutschland und Europa decken, sondern sind auf amerikanische Geldgeber angewiesen. Wir brauchen solche Venture Capital Fonds wie in den USA auch bei uns.

Wo hapert es sonst?

Ich habe zwei große Schwächen unserer Wirtschaft identifiziert. Erstens: Es gibt Länder, die mit aggressiven Unternehmensübernahmen ganze Märkte überrollen. Wenn man Photovoltaikpaneele zu Dumpingpreisen verkauft ...

Wie China das machte.

... ist am Ende der Markt platt. Da muss der Staat vorübergehend eingreifen können.

Schwäche Nummer zwei?

Es gibt Innovationsbereiche, in denen Deutschland Entwicklungen verschlafen hat. Wir haben keine großen Internetplattformen, weil wir mit Staunen alle ins Silicon Valley gepilgert sind, statt zu überlegen, wie wir das auch in Deutschland ermöglichen. Gerade diese Unternehmen treiben mit enormem Kapitalaufwand die Entwicklung der künstlichen Intelligenz, der Plattform- und der Cloud-Ökonomie voran. Die setzen Fakten. Was Google in den letzten 20 Jahren geleistet hat, ist überragend. Von dieser Entwicklung darf Europa nicht dauerhaft abgekoppelt bleiben.

Als bei der Prosper-Haniel, der letzten Steinkohle-Zeche im Ruhrpott, Schicht im Schacht war, twitterten Sie: "Wir verdanken Generationen von Bergleuten unendlich viel: Wärme, Wohlstand, Sicherheit." Wärme, Wohlstand, Sicherheit – sind das die Schlüsselbegriffe für die deutsche Befindlichkeit?

Ja, das ist ein ganz menschliches Bedürfnis. Das ist übrigens das Versprechen von Ludwig Erhard. Und unsere Aufgabe ist es, dieses Versprechen auch in Zukunft einzulösen. Sicherheit bedeutet aber nicht, einen Beruf 45 Jahre ausüben zu können, sondern dass man die Chance haben muss, sich im Beruf durch Qualifizierung weiterzuentwickeln oder einen anderen Beruf zu ergreifen, wenn technologische Entwicklungen den erlernten Beruf verändern – oder überflüssig machen.

Wärme, Wohlstand Sicherheit klingt nach Vollkaskomentalität. Passt die noch ins 21. Jahrhundert?

Ich war nie ein Freund von Vollkasko – außer bei meinen Autos. Die waren alle vollkaskoversichert.

Gott sei Dank?

Ja. War nötig. Fürs normale Leben ist Vollkasko keine gute Mentalität, das bremst den Ehrgeiz, besser zu werden. Deshalb lehne ich auch ein bedingungsloses Grundeinkommen genauso entschieden ab wie die Abschaffung von Hartz IV. Diese Vorschläge ...

Sie kommen vor allem von Ihrem Koalitionspartner SPD.

... gewinnen wenig Flughöhe. Das zeigt, dass Menschen viel schlauer sind als die Politiker, die sie damit einlullen wollen.

Gilt das auch für die Grundrente?

Es gibt Berufe, die lausig schlecht bezahlt wurden. Da haben Menschen ihr Leben lang gerackert und kriegen nur sehr wenig Rente. Denen muss man helfen, das haben wir auch im Koalitionsvertrag vereinbart. Dabei dürfen aber nicht in unüberschaubarer Weise neue Kosten für die Rentenkasse oder den Steuerzahler entstehen. Wir haben heute in Deutschland einen Anteil von 39,7 Prozent Sozialversicherungsabgaben. Ich halte das für eine Obergrenze. Wird sie überschritten, gehen Arbeitsplätze verloren, weil weniger investiert wird oder weil es sich dann erst recht lohnt, Menschen durch Maschinen zu ersetzen. Wir müssen die magische Marke von 40 Prozent unbedingt einhalten.

Wie wollen Sie das durchsetzen?

Vor acht Jahren haben wir eine Schuldenbremse ins Grundgesetz aufgenommen. Wenn es nach mir geht, werden wir in den nächsten Jahren auch die Quote für Sozialabgaben im Grundgesetz festschreiben. So stellen wir sicher, dass die Leistungsfähigkeit des Wirtschaftsstandorts Deutschland nicht untergraben wird.

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