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stern-Gespräch

Bundestagspräsident: "Jedenfalls habe ich nicht gewonnen" – Wolfgang Schäuble über Merz, AKK und Merkel

Wolfgang Schäuble wollte "das Beste fürs Land". Bekommen hat er, gegen seinen Willen, AKK als CDU-Vorsitzende. Ein Gespräch über Merkel und Merz, den Wandel – und das Ende der Gewissheit.

Wolfgang Schäuble im Interview über die Zukunft der CDU

Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble, 76, vor der Kuppel des Reichstagsgebäudes in Berlin

Herr Schäuble, haben Sie den Hamburger CDU-Parteitag schon verdaut?

Ich hatte nichts zu verdauen. Der Parteitag war gut. Es gab drei gute Kandidaten. Also gab es auch ein gutes Ergebnis.

... das mit der Wahl von Annegret Kramp-Karrenbauer nicht so ganz in Ihrem Sinne war. Nicht enttäuscht?

Ich habe Friedrich Merz unterstützt. Aber ich habe lange genug Sport gemacht, um zu wissen, dass man nicht immer gewinnen kann. Jetzt soll Ruhe einkehren.

Woran hat es gelegen?

Was soll ich jetzt Ursachenforschung betreiben? Das Ergebnis war so knapp, dass man das gar nicht eindeutig sagen kann. Ich mag auch diese rückwärtsgewandten Debatten nicht. Frau Kramp-Karrenbauer ist gewählt. Sie muss jetzt sehen, dass sie die Partei belebt und wieder stärker mitnimmt. Das war ja ein Punkt, weswegen Frau Merkel im Herbst nicht mehr für den Parteivorsitz kandidieren wollte.

War die Niederlage von Friedrich Merz auch Ihre Niederlage?

Es trifft mich nicht besonders, wenn Sie das meinen. Jedenfalls habe ich nicht gewonnen. Aber jetzt ist es auch gut damit. Jedes weitere Nachkarten ist schädlich.

Warum kommt die CDU nicht zur Ruhe?

Das liegt unter anderem auch an manchen Medien. Sie fragen mich doch jetzt auch schon wieder. Deshalb noch einmal: Der Parteitag hat entschieden.

Das müssen Sie nicht uns sagen, sondern Ihren Parteifreunden, die jetzt alles Mögliche für Merz einfordern: Er soll einen Ministerposten bekommen oder Spitzenkandidat in Baden-Württemberg werden.

Genau das mache ich. Sie müssen das Interview nur noch allen CDU-Mitgliedern zustellen.

"Jedes weitere Nachkarten ist schädlich“

"Jedes weitere Nachkarten ist schädlich“

Haben Sie auch noch einen Rat an Friedrich Merz? Sollte er sich stärker einbringen in der CDU?

Wenn ich ihm einen Rat gebe, dann sicher nicht über Interviews. Ich bin ja mit ihm persönlich befreundet. Und außerdem hat er doch gesagt, dass er dazu bereit ist.

Was muss Frau Kramp-Karrenbauer tun, um die Partei zu einen?

Das Wichtigste ist, dass sie mit Angela Merkel gut auskommt. Die Situation ist ja neu, das hatten wir noch nicht. Jede der beiden muss ihre neue Rolle nun gut ausfüllen. Und dann muss die politische Auseinandersetzung wieder in der Mitte um Alternativen geführt werden. Das muss so attraktiv sein, dass die Ränder nicht immer stärker werden. Dafür ist die Große Koalition nicht die optimale Lösung – das war uns allen ja schon vorher klar. Aber diese Große Koalition muss jetzt drei Jahre regieren. Wir sollten nicht dauernd neue Spekulationen anstellen, wann sie endet.

Kann es AKK gelingen, die AfD kleinzukriegen?

Da bin ich ganz zuversichtlich. Vorausgesetzt, die Alternativen werden in der Mitte wieder erkennbar. Frau Kramp-Karrenbauer hat da als Vorsitzende der größten Partei in Deutschland eine besondere Verantwortung.

Wie schnell sollte Sie nach der Macht im Bund greifen?

Die Bundeskanzlerin ist für die Dauer einer Legislaturperiode gewählt. Die Frage der Kanzlerkandidatur stellt sich jetzt nicht.

Aber die Parteivorsitzende hat doch sicher das erste Zugriffsrecht?

Zugriffsrecht? Ich mag diese gestanzten Formulierungen nicht! Man wird sich zum gegebenen Zeitpunkt verständigen.

Wir fassen zusammen: Die Formulierung "Merz? Isch over" kommt Ihnen nicht über die Lippen.

Mein Englisch ist – so wie im Übrigen auch mein Deutsch – durch einen alemannischen Dialekt geprägt. Ich verwende die Formulierung aber nur, wenn Fristen abzulaufen drohen. Und ich habe nie Zweifel daran gehabt, dass Friedrich Merz bereit ist, sich in der CDU für diese Demokratie zu engagieren. Und die habe ich auch in der Zukunft nicht.

Nimmt Angela Merkel Ihnen Ihre Parteinahme für Friedrich Merz übel?

Warum sollte sie? Sie weiß, dass wir befreundet sind. Und, ja, in der Partei waren viele anderer Meinung als ich, sonst hätte Friedrich Merz eine Mehrheit bekommen. Ich habe irgendwo gelesen, ich hätte meine Meinung nicht sagen sollen – das fand ich allerdings ziemlich abwegig.

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Wäre ein vorzeitiges Ende der Großen Koalition das Beste für das Land?

Nein. Eine stabile Regierung ist das Beste für das Land – und zwar inklusive einer lebendigen parlamentarischen Auseinandersetzung.

Es gibt aber viel inneren Widerstand in dieser Koalition. Wären Neuwahlen nicht der ehrlichere Weg?

Alle Politiker, die für diese Legislaturperiode gewählt worden sind, wollten auch gewählt werden – man wird ja nicht gegen seinen Willen gewählt. Die Wahl bedeutet aber auch eine besondere Verpflichtung. Und das Grundgesetz hat mit guten Gründen aus den Erfahrungen von Weimar eine Wahlperiode auf vier Jahre festgelegt.

Sie kennen den Spruch "Ein jegliches hat seine Zeit"...

Ich bin Christ. Dazu muss ich nicht erst in der Bibel blättern.

Gilt er auch für Angela Merkel?

Natürlich. Das hat sie doch selber gesagt. Sie hat eine außergewöhnlich lange, erfolgreiche Zeit hinter sich. Aber dass die irgendwann mal zu Ende geht, das ist im Leben so – das hat aber nichts mit einem Urteil über ihre Kanzlerschaft zu tun. Und das Ende liegt ja auch noch fast drei Jahre entfernt.

Als es auf dem Hamburger Parteitag nach Merkels Rede Ovationen gab, haben Sie früh mit dem Klatschen aufgehört. War Ihnen nicht danach?

Da interpretieren Sie zu viel hinein. Der Grad meiner Zustimmung zu einer Rede bemisst sich nicht nach der Dauer meines Applauses. Das können Sie bei mir auf Parteitagen schon seit 20 Jahren beobachten. Langes Klatschen strengt mich an. Ich bin jetzt 76, das dürfen Sie nicht vergessen.

Was war Merkels größte Leistung als Parteichefin?

Sie hat die Partei aus einer existenziellen Krise herausgeführt. Und sie hat sie stabil gehalten in Zeiten, in denen Parteien überall unter einem enormen Druck stehen. Das ist eine große Leistung, die man gar nicht kleinreden kann. Sie müssen doch nur nach Frankreich und auf Emmanuel Macron schauen, um zu registrieren, was es heißt, in Krisenzeiten über keine stabile Partei zu verfügen.

War 2018 ein vertanes Jahr?

Den Menschen geht es gut, bei allen Problemen, die wir haben. Da Sie ja offenkundig recht bibelfest sind – ich würde von den Jahren, die uns gegeben sind, nicht zu viele als vertan ansehen. Aber es gab natürlich auch Enttäuschungen, zum Beispiel das frühe Ausscheiden unserer Nationalmannschaft bei der Fußball-WM in Russland.

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War es denn ein instabiles Jahr?

Wir haben ein enorm hohes Tempo von tief greifenden Veränderungen. Wir leben in einer Zeit, in der die Weltordnung, in der wir groß geworden sind, zu Ende geht. Und das liegt nicht nur an politischen und stilistischen Veränderungen in Washington – das wird auch wieder vorübergehen. Wir leben schlicht nicht mehr in einer westlich dominierten Welt. Wir müssen daher alles daransetzen, dass die großen Errungenschaften – Menschenrechte, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, sozialer Ausgleich, Bürgerrechte – nicht verloren gehen. All das steht auf dem Spiel. Und hinzu kommt noch die dramatische Entwicklung in den ökologischen Fragen. Der Mensch neigt dazu, wenn er keine Grenzen kennt, durch Übertreibung auch das Beste zu zerstören.

Gibt es so etwas wie das größte Versäumnis des vergangenen Jahres, das 2019 dringend angepackt werden muss?

Wir hatten vor eineinviertel Jahren Bundestagswahlen. Wir haben zu lange gebraucht, bis wir eine Regierung gebildet haben. Danach haben wir uns auch nicht besonders geschickt angestellt. Der Sommer war von einer auch im Nachhinein nur schwer nachzuvollziehenden Auseinandersetzung zwischen CDU und CSU über die Flüchtlingspolitik überlagert. Und schließlich hat Angela Merkels Ankündigung im Oktober, nicht wieder als Parteivorsitzende zu kandidieren, noch einmal Kräfte gebunden. Deshalb ist mein Wunsch für 2019, dass wir uns wirklich auf die Themen konzentrieren, für die wir gewählt worden sind. Wir sind ja nicht gewählt, um Personaldebatten zu führen. Das ist nur Selbstbefriedigung.

Sie wünschen sich ein bisschen Frieden in der Politik?

Überhaupt nicht. Ich wünsche mir Konzentration auf die Sache. Gar nicht so viel Frieden. Wir müssen die Diskussion um die politischen Alternativen leidenschaftlich führen. Wir können und müssen spannende Debatten darüber führen, wie man europäische Solidarität organisiert, wie wir Verkehr organisieren, wie wir die große Errungenschaft der Freiheitsrechte im Zeitalter der Digitalisierung bewahren. Da sind wir noch ganz am Anfang.

Haben Sie Sorge, dass eine nachlassende Konjunktur der nächste Schwall Wasser auf die Mühlen der AfD sein könnte?

Nein, das glaube ich nicht. Außerdem sind die wirtschaftlichen Aussichten trotz gewisser Eintrübungen nicht schlecht. Wir waren ja eher in der Gefahr einer Überhitzung. Dass nach der ungewöhnlich langen Wachstumsphase eine gewisse Abkühlung kommt, ist normal. Die Kunst wird sein, darauf zu achten, dass daraus kein Absturz wird.

Ist es politisch klug, die Kandidaten der AfD für das Amt eines Ihrer Stellvertreter permanent durchfallen zu lassen?

Ich habe das nicht zu bewerten. Jeder, der ins Präsidium des Deutschen Bundestages kommen soll, muss in geheimer Wahl von der Mehrheit der Abgeordneten gewählt werden. Die geheime Wahl soll sicherstellen, dass keiner unter Druck gesetzt werden kann. Dass viele Kolleginnen und Kollegen nach diesem Jahr und ihren Erfahrungen mit der AfD sagen, ich wähle den oder die nicht, muss man respektieren. Das ist die Freiheit des Abgeordneten.

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Wie sehr hat die AfD den Parlamentsbetrieb verändert?

Die Debatten sind ein bisschen kurzweiliger geworden, das liegt aber nicht an der AfD, sondern vor allem daran, dass wir sechs Fraktionen haben, zwei mehr. Die Redezeiten sind kürzer, das macht die Debatten lebendiger. Und für Grenzüberschreitungen gibt es die Geschäftsordnung, die gilt für alle gleich. Aber grundsätzlich wünsche ich mir, dass im Bundestag so lebendig wie möglich die demokratische Auseinandersetzung und die Vielzahl von Interessen und Meinungen repräsentiert werden. Wir haben auch die Regierungsbefragung ein Stück weit spannender gemacht.

In der Union gab es lange Widerstand dagegen, auch die Kanzlerin befragen zu lassen.

Die Sorge habe ich nie verstanden.

Würden Sie gern selbst mal dazwischenfunken?

Ich habe mir dieses Amt gewünscht, und ich fühle mich in dieser Rolle sehr wohl. Da muss man sich eben ein bisschen zurücknehmen.

Sie haben keine Narben, weil Sie sich auf die Zunge beißen mussten?

Nein. Aber die formale Würde ist nicht meine allerstärkste Seite, da haben Sie völlig recht. Insofern muss ich gelegentlich sogar auf meine alten Tage noch lernen, was mir meine Eltern schon in jungen Jahren versucht haben beizubringen: Du musst ja nicht immer zu allem deinen Kommentar abgeben.

Denken Sie manchmal, wenn Sie von Ihrem Präsidentenplatz ins Plenum runtergucken: Da ist der Niedergang der politischen Kultur zu besichtigen?

Im Gegenteil. Ich bin immer wieder beeindruckt, welches Maß an Kompetenz und Argumentationskraft die Abgeordneten mitbringen – gerade auch bei Themen, die nicht ständig die Überschriften bestimmen.

Kann man Sie auch so verstehen: Gar nicht so schlecht, dass die AfD im Bundestag sitzt, weil so auch die Haltung ihrer Wähler repräsentiert wird?

Nein. So dürfen Sie mich nicht interpretieren. Die AfD ist gewählt, also muss ich das als Präsident respektieren. Aber ich bin als Präsident auch kein politisches Neutrum. Und als Politiker tut's mir leid, dass so viele glauben, sie hätten gute Gründe, ihre Stimme für diese Partei abzugeben. Die würde ich gerne alle davon überzeugen, dass sie viel besser eine andere Partei wählen. Ich könnte Ihnen eine empfehlen.

Die SPD?

An die dachte ich jetzt nicht, obwohl die Sozialdemokraten es auch nötig haben. Im Ernst: Für die Stabilität unseres politischen Systems ist die Stabilität relativ großer Volksparteien schon sehr wichtig.

Braucht es die SPD als Volkspartei überhaupt noch?

Wir brauchen immer eine Partei, die stark genug ist, eine ordentliche Oppositionspolitik zu machen – eine gute Regierungspartei haben wir ja mit der Union.

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Ist 2019 ein Schicksalsjahr für Europa, oder ist das zu hoch gegriffen?

Jedes Jahr ist ein Schicksalsjahr. Aber 2019 ist wegen der Europawahlen ein ganz besonderes. Die große Frage ist: Gewinnen die europakritischen Kräfte noch stärkeren Zulauf als im letzten Parlament? Das muss unbedingt verhindert werden.

Wir haben ein paar zusätzliche Probleme aufgelistet. Glauben Sie noch an einen geregelten Brexit?

Ich habe früh gesagt, irgendwann werden die Briten in die EU zurückkommen. Inzwischen sind die Fronten in Großbritannien so verhärtet, dass der Deal – wir lassen es im Wesentlichen, wie es ist, und gewinnen ein bisschen Zeit – die bestmögliche Lösung ist. Ansonsten mache ich keine Vorhersagen für britische Entscheidungen. Das fällt mir ja schon in Deutschland schwer.

Glauben Sie an ein Wiedererstarken Macrons?

Ja. Es muss auch relativ schnell gehen. Wir brauchen ein starkes Frankreich. Spanien hat Probleme, der Versuch, die katalanische Frage zu lösen, ist nicht so ganz gelungen. Wir sehen die riesigen Probleme Italiens.

Glauben Sie noch an einen Konsolidierungskurs?

Ich hoffe es. Die Italiener haben immer die notwendigen Konsequenzen gezogen, wenn sie eingesehen haben, dass es sein muss. Europa wird alles tun, Italien zu helfen. Aber es kann Italien die Entscheidung nicht abnehmen, wie es seine Wettbewerbsfähigkeit zurückgewinnt.

Gibt es eigentlich überhaupt ein Land in der EU, das Ihnen Hoffnung macht?

Ich bin gar nicht so pessimistisch. Wir leiden auch auf hohem Niveau, zumindest in Westeuropa.

Wie sehen Ihre persönlichen Vorsätze für das Jahr 2019 aus?

Ambitioniert! Ich will als einer der ältesten und als längstgedienter Abgeordneter des Bundestags in dieser herausfordernden Zeit die Demokratie stärken.

Und falls es Neuwahlen ...

... Sie brauchen gar nicht weiterzureden. Ich bin nicht nur gegen eine Verlängerung der Wahlperiode, ich bin auch gegen vorgezogene Neuwahlen.

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