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70. Geburtstag von Reinhold Messner: "Dem Glück kann man nicht hinterherjagen"

Reinhold Messner ist der berühmteste Bergsteiger der Welt. Zu seinem 70. Geburtstag erzählt er im stern-Gespräch über Feinde, Frauen, Familie und den inneren Vulkan, der ihn bis heute treibt.

Herr Messner, in einem Ihrer knapp 50 Bücher schrieben Sie mal: "Draußen will ich nach Hause, daheim treibt es mich fort. Das Glück ist immer da, wo ich nicht bin." Jetzt, mit fast 70 Jahren: Haben Sie das Glück gefunden?
Nein, das Glück findet man nicht. Dem Glück kann man nicht hinterherjagen. Das Glück passiert. Und wenn uns klar wird, das war ein glücklicher Augenblick – dann ist er auch schon vorbei. Daher kommt die Sehnsucht nach zu Hause, wenn man draußen ist, und umgekehrt.

Draußen – das bedeutet für Sie inzwischen auch Kreuzfahrt mit Frau und Kind. Klingt bieder …
Ich bin da als Autor, lese aus meinen Büchern vor und freue mich, dass meine Familie mitgeht.

Werden Sie langsam alt?
Natürlich bin ich alt geworden. Meine Leidensfähigkeit hat abgenommen. Das muss man akzeptieren. Aber ich bin mit meinem Status sehr zufrieden und hoffe, dass ich noch ein paar Jahre habe mit klarem Kopf, noch ein bisschen klettern und noch mal auf einen Sechstausender steigen kann.

Sie beschrieben es mal als Ihr "Krankheitsbild", dass Lebenslust nur durch den Einsatz des Lebens komme. Haben Sie diese Lebenslust als Kreuzfahrer noch?
Mindestens so wie früher. Allein durch meine Museen. Das waren ja zu Beginn nur Luftschlösser. Sie in 20 Jahren umzusetzen hat mir mindestens so viele Glücksmomente geschenkt wie alle Achttausender zusammen. Ich bin froh, dass ich diese Aufgabe zum richtigen Zeitpunkt gewählt habe. Heute würde ich mich das nicht mehr trauen.

Die Alpinisten-Szene rechnete seit Ende der 60er Jahre quasi wöchentlich mit der Nachricht Ihres Todes. Haben Sie selbst damit gerechnet, jemals so alt zu werden?
Nein, überhaupt nicht. Ich habe im Hier und Jetzt gelebt, habe lange nicht darüber nachgedacht, dass ich mal eine Rente brauche. Einen 40-jährigen Bergsteiger habe ich mit 20 nicht ernst genommen.

Weil er noch am Leben war?
Ja. Heute, selbst ein alter Herr, nehme ich sie als alte Männer ernst. Die besten kommen in meine Ahnengalerie. Lange Zeit waren wir Spieler.

Bleibt der Trieb zum Klettern erhalten?
Natürlich. Aber ich habe keinen Drang mehr, eine überhängende Wand hochzuklettern. Im Gegenteil. Ich kann sehr gut einschätzen, was ich noch darf. Mein Sohn motiviert mich, noch ein bisschen zu trainieren. Er nimmt mich ab und zu mit. Aber wenn er exzellente Partner fürs Wochenende hat, lässt er mich lieber zu Hause.

Ihr Freund, der Höhenmediziner Oswald Oelz, sagt, dass Ihre Physis nie außergewöhnlich war, jedoch Ihr Antrieb aus dem zentralen Nervensystem. Sie treibe ein innerer Vulkan. Woher kommt’s?
Ich habe bei der Geburt jede Menge Energie mitbekommen und habe ein sehr großes Aggressionspotenzial. Das ist kein positiver Wert. Aber ich kann in der Notlage sehr viel mehr Aggressivität entwickeln als normale Menschen. Ich schließe nicht aus, dass das daher kommt, dass ich als Kind immer wieder eingeschränkt wurde. Man hat versucht, mich zu brechen. Ich habe mich stets dagegen gewehrt.

Fühlten Sie sich gefangen?
Ich habe unter der Enge gelitten, nicht nur geografisch. Unter dem Vater, dem Bürgermeister, dem Pfarrer. Jeder hat gesagt, wie es zu sein hat. Und niemand durfte über den Gartenzaun springen.

Haben Sie immer extremere Touren unternommen, um dem realen Leben davonzulaufen, wie Ihre Mutter sagte?
Das war der Vater. Unsere Mutter hat uns schnell in die Selbstständigkeit entlassen. Der Vater wollte uns alle in bürgerlichen Berufen sehen, als Angestellte beim Land, bei der Gemeinde oder in der Schule.

Ihr Bruder Hans-Jörg, ein Psychoanalytiker, sagt, es habe vom Vater nie Anerkennung gegeben. Man habe es ihm nie recht machen können. Das Leben als Abenteurer: eine Revolte gegen den Vater?
Nein, mein Vater hatte mich ja zum Klettern gebracht. Aber er hatte Angst, dass ich das Leben nicht schaffe. Als ich mit 18 nicht mehr viel getan habe, außer zu klettern, fehlte ich ja nicht nur als Arbeitskraft auf dem Hühnerhof. Er hatte auch Sorge, dass etwas passiert. Als ich erfolgreicher wurde, hat er das als Schaumschlägerei empfunden. Und als ich das Schloss Juval kaufte, war es endgültig vorbei.

Er hat es nie betreten, stimmt’s?
Ja. Er sagte, es treibe mich in den Ruin: "Du wirst unter einer Brücke landen." Er empfand es als Überheblichkeit, ein Schloss passe nicht zu einem Bergsteiger. Er hat mein praktisches Leben bis zu seinem Tod nicht nachempfinden können.

Ihr Vater war Lehrer, Sie scheiterten am Abitur, schrieben später: "Angeekelt vom Selbstvorwurf, ein Schulversager zu sein, getrieben von Neugier und Ehrgeiz, suchte ich nach neuen Routen." Und nach Bestätigung?
Es war ein mächtiger Ehrgeiz, das gebe ich zu. Aber es ging mir vor allem darum, auf eine andere Art unterwegs zu sein im Gebirge. Ich war ja anfangs nur ein normal begabter, naiver Kletterer. Aber ich merkte, dass was zu verändern war in der Szene. Die Haltung der älteren Bergsteiger war immer noch heroischer Alpinismus, Nationalismus, Heldentum. Alles Lug und Trug, von wegen am Gipfel ist der Höhepunkt des Glücks. Ich habe versucht, meine Emotionen so nah wie möglich an der Realität zu beschreiben. Das hat mich ja mindestens so erfolgreich gemacht wie das Klettern selber.

Wie hoch ist die inzwischen erzielte Auflage Ihrer Bücher?
Knapp fünf Millionen.

Viele sagen, Sie würden sich da nur inszenieren …
Da ist immer wieder die gleiche Reaktion der Spießbürger auf mein Renaissance-Dasein. Das Leben ausleben, seine Gaben einsetzen, den Mut haben, seine Träume zu verfolgen in jeder Hinsicht. Als ich mit 40 gemerkt habe, ich kann mir eine Burg leisten, habe ich einfach eine gekauft. Obwohl der Vater sagte, das ist ein Fass ohne Boden, das bringt dich zuletzt um.

Das haben Sie mit Ihren Touren ja auch fast geschafft. Ihr Bruder Hans-Jörg spricht von Wiederholungszwang. Hat er recht?
Wiederholungszwang steckte natürlich auch dahinter. Aber das war nicht der primäre Grund. Ich wollte es immer wieder anders versuchen, besser machen und habe fast immer neue Zugänge und Herausforderungen gefunden. Die letzte war es, zwei Achttausender hintereinander zu überschreiten. Da war ich mit meinem Latein am Ende. Da war ich 40, habe was anderes angefangen. Weil ich noch die Power hatte und die Möglichkeit sah, in einem völlig anderen Gebiet mitzumischen. Es ist nicht so, dass ich die zweite Geige spielen wollte. Das war auch bei meiner Antarktisdurchquerung so.

Trotzdem behaupten Sie, es sei Ihnen nie um Rekorde gegangen. Mit dem Polen Jerzy Kukuczka lieferten Sie sich jedoch einen Wettlauf, wer als Erster auf allen 14 Achttausendern steht. Die letzten drei sind sie hoch, wo alle hochspazieren …
Nur die letzten zwei. Mir ging es sonst um Stil, um die Linie.

Aber es ging doch nur darum, der Erste zu sein, weil beim großen Publikum nur Superlative zählen. Oder etwa nicht?
Auch, ja. Am Makalu und Lhotse bin ich die Normalwege gegangen. Aber Kukuczka konnte mich nicht mehr einholen, obwohl er bei drei Expeditionen auf der Liste stand, um möglichst schnell an mich heranzukommen.

Also war es doch ein Wettlauf?
Ja, aber einer, den nicht ich angezettelt habe.

Aber gewinnen wollten?
Den ich gewinnen musste, weil ich viel früher angefangen hatte. Als ich anfing, wusste Kukuczka noch nicht einmal, dass es Achttausender gibt. Als er dann die großen Touren machte, hat mir das großen Respekt abverlangt. Also habe ich mich in der Schlussphase beeilt.

Weil Ihnen bewusst war, dass sich der Rekord vermarkten lässt. Das wollen Sie doch nicht bestreiten?
Das Vermarkten musste ich ja lernen, sonst wäre ich untergegangen. Ich hatte in Südtirol nur ein kleines wirtschaftliches Hinterland. Wo sollte ich hier Sponsoren finden? Außerdem hatte ich ja von Anfang an erklärt: Ich steige nicht für euch auf den Everest, sondern für mich. Das waren schlechte Voraussetzungen. Die Polen mit Kukuczka bekamen immer mehr Geld vom Staat. Ich nicht eine Lira. Ich musste das Vermarkten lernen und habe meine Expeditionen mit wenig Geld auf die Beine gestellt.

Sie hatten das Glück, noch Alpingeschichte schreiben zu können. Der Erste auf dem Everest ohne Sauerstoff. Der Erste solo auf dem Everest. Der Erste auf allen 14 Achttausendern …
Es war leichter als heute, viel leichter. Was die Besten heute machen, lässt sich der breiten Öffentlichkeit nicht mehr vermitteln. Ich hatte wirklich das Glück, alles noch vor mir zu haben, all die Tabus. Ich verdanke ja meinen Erfolg zum Teil auch denen, die gesagt haben: ohne Maske? Unmöglich. Wahnsinn. Selbstmord. Unverantwortlich. Wenn das Tabu vorher nicht so gefüttert worden wäre, hätten die Leute gefragt: Was ist denn bei Messner der Unterschied zu Hillary? Beim Alleingang war es wieder so. Natürlich haben mich die Tabus gereizt, weil alle sagten, das geht nicht. Und wenn es gelang, hieß es: Schon wieder ist ihm etwas Unmögliches gelungen. Das macht auch stolz.

Auch, dass Sie als erster Mensch den Yeti gesehen haben wollen?
Ja, aber da lief es genau andersherum. Alle lästerten, weil jeder Bergsteiger, auch Freunde von mir, wussten, dass sie das auch hätten herausfinden können. Das war der Grund für die viele Häme.

Kam die nicht, weil alle dachten, Sie hätten in der Höhe schon zu viele Gehirnzellen eingebüßt?
Das war der Sprachgebrauch. Aber gerade erst haben englische Wissenschaftler den genetischen Nachweis erbracht, dass der Yeti ein Hybride aus einem Eis- und einem Braunbär ist. Das habe ich nicht herausgefunden. Aber ich habe die Legende entschlüsselt.

Eindeutig ist nur, dass Sie mit Yeti- Büchern gut verdient haben. Sind Sie der reichste Bergsteiger der Welt?
Das weiß ich nicht.

Sie sind, gerade mal wieder bei Opel, noch immer ein gefragter Werbeträger. Wie erklären Sie sich das?
Vielleicht ist meine Glaubwürdigkeit und Popularität mit dem Streit um den Tod meines Bruders am Nanga Parbat ja gewachsen. Weil viele Leute, die eine aggressive Haltung mir gegenüber eingenommen hatten, gemerkt haben, dass sie Lügen aufgesessen sind. Es ist nicht möglich, dass man seinen eigenen Bruder liegen lässt, nur weil man eine Sensation liefern will. Es ging den Anklägern ja darum, mir ein Verbrechen anzudichten: Reinhold Messner – Brudermörder. Das wurde zum größten Bergsteiger-Skandal aufgeblasen.

Das brachte ja auch Popularität …
Den Rufmördern! Die Leute wissen zuletzt nur, das ist dieser Bergsteiger, der verleumdet wird.

Man wirft Ihnen vor, dass Sie selbst aus dieser Tragödie noch Kapital schlagen.
Was für eine Gehässigkeit. Scheinheiligkeit …

Sie schreiben: "Je erfolgreicher ich wurde, umso mehr hassten meine Widersacher meinen Stil, mein Renommee." Warum ist das so?
Es gibt viele Bergsteiger, die waren mindestens so ehrgeizig wie ich.

Geht das überhaupt?
Ich behaupte: Sehr viele waren ehrgeiziger als ich. Aber sie haben es nicht hingekriegt, einen Scoop zu landen. Ich habe meine Projekte durchgezogen. Mir sind in ihren Augen zu viele Projekte gelungen. Ungerecht im Verhältnis zu dem, was die anderen nicht konnten?

Sind Sie deswegen zum Einzelgänger geworden?
Es ist einer der Gründe. Es kamen von Neidern früh negative Stimmen. Viele fanden, dass mir meine Vorhaben nur gelingen, weil ich alles riskiere.

Das heißt: Ihr Einzelgängertum ist eine Folge des Erfolgs?
Auch, ja.

Sind Sie ein einsamer Mensch?
Nein. Ich war nie ein einsamer Mensch. Seit ich eine Freundin hatte und starke Frauen neben mir. Uschi Demeter, meine Frau Sabine. Sie haben mir einerseits den Freiraum gegeben, alles zu wagen, und auf der anderen Seite den Rücken gestärkt und das Nest bereitet.

Uschi Demeter sagt in Ihrem Buch "Der gläserne Horizont", sie kenne niemanden, der so scharf darauf sei, geliebt zu werden, und so wenig dafür tun kann.
Das steht im "Gläsernen Horizont"? War das nicht in einem Interview?

Könnte sein. Sie sagt jedenfalls auch, dass Ihre Reisen in die Selbsterfahrung Sie immer mehr von den anderen Menschen entfernten und in eine Art Autismus führten. Korrekt?
Ich schließe nicht ganz aus, dass in unserer Familie ein autistisches Gen steckt. Zwei Kinder im Clan haben autistische Ansätze. Es kann also durchaus sein. Ich kann da nichts dafür. Auch heute ist es noch so, dass ich mir große Projekte ganz allein ausdenke, zurechtlege, lange Zeit alleine damit lebe und sie dann erst mit meiner Frau bespreche. Ich bin am weitesten gekommen, wenn ich meine Ziele ohne jeden Kompromiss verfolgt habe.

Also stimmt der Vorwurf, dass Sie ein narzisstischer Egomane sind?
Diese Auslegung stört mich weiter nicht. Aber mit Menschen, die ähnlich ticken wie ich, gibt es deswegen keine Probleme, obwohl ich ganz sicher nicht einfach bin.

Gibt es bei Ihnen so etwas wie Altersmilde?
Ich werde immer noch wütend, wenn man mir meine Träume vorenthält. Ich habe bis heute Probleme mit Bürokraten, die mich ausbremsen. Zur Stadtregierung von Bozen gehe ich nicht mehr, weil ich weiß, ich muss mich nur ärgern. Man hat alles getan, um uns die Struktur abzuwürgen, obwohl die Gemeinde Bozen der große Gewinner ist, seit es mein Museum gibt. Unsere 80 000 Besucher im Jahr bescheren der Stadt mindestens zwei Millionen Euro Wertschöpfung.

Sie könnten stolz sein, aber Sie hadern. Arved Fuchs, mit dem Sie die Antarktis zu Fuß durchquerten, sagt: „Reinhold Messner hat niemals Frieden mit seinem Erfolg und mit sich selber gemacht.“ Das wäre die Tragik Ihres Lebens. Ist da was dran?
Arved Fuchs darf sich daran erinnern, wer die Expedition bezahlt und wer sie durchgezogen hat. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Verstehen Sie, dass Menschen wie er Sie für selbstsüchtig halten?
Wer soll hier der Selbstsüchtige sein: Arved Fuchs oder ich? Er hat auf meinem Rücken Erfolg gehabt. Nicht ich auf seinem. Er war der bestmögliche Partner, weil er navigieren konnte, ich nicht. Wir haben uns während der Expedition ergänzt. Gestritten haben wir höchstens fünf Minuten.

Klar, weil Sie nicht miteinander gesprochen haben …
Wir haben uns nicht so viel zu erzählen. Aber Streit gab es erst hinterher. Ich habe mich nie während einer Expedition mit meinen Partnern gestritten.

Nach dem Soloabstieg vom Everest haben Sie notiert: "Langsam löse ich mich auf. Ich bin durchsichtig aus Glas, zerbrechlich wie eine Glühbirne." Warum tut man sich so etwas immer wieder an?
Weil man das am besten kann von allem. Ich mache nur das, was ich wirklich kann. Natürlich hätte ich auch Architekt werden können. Als ich 35, 40 Jahre alt war, konnte ich einfach nichts besser als in absolut prekärer Situation überleben. Ich habe dann überall Möglichkeiten dazu gesucht: Antarktis. Grönland, die Wüsten Gobi, Taklamakan.

Die "Taz" krönte Sie zum "König des Fast-Selbstmords". Können Sie diese Häme verstehen?
Mit der "Taz" habe ich null Probleme.

Die mögen Sie, weil Sie die 68er- Philosophie in die Berge getragen haben und früher sagten, Sie könnten sich nichts Schrecklicheres vorstellen als ein Leben im bürgerlichen Alltag, der durch materialistisches Denken immer hässlicher werde. Heute gehen Sie mit Managern wandern. Was ist aus dem Anarcho geworden?
Die wirklichen Spitzenmanager sind alle Leute, die an der Grenze operieren, auch am Rande zur Anarchie, am Rande des gerade noch Erlaubten. "Break the rules" – ein gutes Motto. Wie sollen sie sonst kreativ sein? Ich bin immer noch am glücklichsten, wenn ich im archaischen Raum unterwegs bin …

… in Gesellschaft von Managern?
Ich mache Vorträge …

… und Sie verdienen dabei gut …
Ja.

… und zählen Industriekapitäne zu Ihren Kameraden …
Sie meinen unseren Freundeskreis "Similauner"? Alles alpinaffine Menschen, die sich ein paarmal im Jahr treffen, um auf ordentliche Berge zu steigen. Am Abend wird auf der Hütte diskutiert. Es geht um soziale Probleme, die Energiewende, Themen wie Leadership. Ist unsere Regierungsform noch zeitgemäß? Ich habe sehr viel dabei gelernt.

Und sich deswegen als Politiker versucht? Das EU-Parlament haben Sie als "Kerker" bezeichnet …
Es war nicht leicht für mich. Du bist um fünf Uhr auf dem Weg zum Flughafen, dann immer in künstlichem Licht, von Beratern umgeben, die dich betreuen wie ein Schulkind. Alles da, bis hin zum Abstimmungsplan, wo schon steht: Ja oder Nein.

Haben Sie etwas bewirkt?
Ich habe als Einzelner nichts bewirkt. Hoffentlich habe ich keinen Schaden angerichtet. Als nach fünf Jahren der schmutzige Kampf um die Listenplätze losging, habe ich mir gesagt, das tu ich mir nicht mehr an. Ich mache heute Selbstversorger- Höfe, Museen, die sich selber tragen, eine Stiftung, Kultur statt Politik. Alles ohne Subvention.

Geht es wieder darum, allen zu zeigen, dass es anders geht?
Ja. Es kommen viele Bauern, die meine Pächter fragen: Geht diese Selbstversorgerwirtschaft? Oder geht das nur, wenn man Millionen reinsteckt wie der Messner? In den Bergen überleben ist schwierig.

Welche Bedeutung haben Ihre Museen für die Zukunft der Alpen?
Wenn sie in 50 Jahren noch stehen, sind sie nachhaltig. Wenn es nur läuft, solange ich den Zampano spiele, der Leute anlockt, ist es ein schöner Erfolg im Moment. Mehr nicht. Es geht mir nicht nur darum, Touristen in die Region zu holen. Es geht um Aufklärung, wie Selbstversorgung funktioniert und dass wir die Kulturlandschaft künftig nicht nur pflegen und schützen, sondern auch richtig nutzen müssen. Wenn ich die Kulturlandschaft nur schütze, nicht nutze, geht sie kaputt.

Bald werden Sie Ihr sechstes Bergmuseum eröffnen. Es soll Ihr letztes sein. Was kommt danach?
Ich werde weiter Geschichten erzählen, und zwar in der einen Erzählform, die ich bisher nicht gewählt habe: im Film. Ich möchte im Kino Geschichten erzählen. Thematisch soll es um Berg und Abenteuer gehen. Zum Teil auf Tatsachen beruhend, zum Teil fiktiv.

Ein moderner Luis Trenker?
Ich schätze seine Filme, er war großartig in seiner Erzählung, allerdings im Geist und Stil der 30er Jahre, mit all diesem Heldentum, aber gut gemacht für die Zeit. Heimat- und Bergfilme generell, oft fürchterlicher Kitsch, sind meine Sache nicht. Ich trage eine Vorstellung in mir, wie man das vielleicht mit weniger Geld besser machen könnte. Wieder mal.

Ihr Freund Oelz sagt, Sie würden immer weitermachen, um nicht depressiv zu werden. Ist das so?
Vielleicht, aber ich bin nicht depressiv veranlagt, meine Triebfeder ist die Lebenslust. Ich bin froh, dass ich wieder frei bin für eine kreative Phase und natürlich in der ungemein günstigen Situation, nichts mehr beweisen zu müssen. Mehr und mehr werde ich von der Familie aufgefangen. Meine kleine Tochter ist zwölf und sagt mir alles, was sie denkt, sie geht mit mir wandern. Wir steigen irgendwo hoch, während ich ihr die alte Familiengeschichte erzähle. Meine Frau macht alles für mich, und ich darf weiter Visionen spinnen. Wunderbar.

Interview: Joachim Rienhardt / print

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