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Top-Manager: "Ich würde lieber weniger Menschen wehtun"

Heinrich von Pierer hat seinen Abschied als Siemens-Chef verkündet. Keinen Zweifel lässt er im stern-Gespräch, dass die 35-Stunden-Woche kippen muss.

Globalisierung - was bedeutet das für einen, der am ganz großen Rad dreht? Der über Menschen und Schicksale entscheidet, darüber, ob Arbeitsplätze bleiben oder ins Ausland verschwinden? Siemens-Chef Heinrich von Pierer, der gerade die 35-Stunden-Woche gekippt hat und bald aus dem Amt scheidet, ist der wichtigste Global Player Deutschlands. Über seinen Job sagt er: "Ich muss ja Kapitalist sein."

Herr von Pierer, Sie haben Ungewöhnliches geschafft, Sie haben die IG Metall gnadenlos vorgeführt und ...

... und Sie übertreiben heftig. Ich habe gemeinsam mit ihr Arbeitsplätze gerettet, ich habe die IG Metall nicht vorgeführt.

Aber die ist nun ein zahnloser Tiger. Sie haben die konkrete Utopie der Arbeiterbewegung in die Tonne getreten: Sie haben die 40-Stunden-Woche ohne Lohnausgleich durchgesetzt, dazu noch Weihnachts- und Urlaubsgeld gestrichen und ...

... das ist nicht korrekt: Wir haben in unseren Werken in Bocholt und Kamp-Lintfort Weihnachts- und Urlaubsgeld durch erfolgsabhängige Prämien ersetzt.

Jedenfalls haben Sie triumphiert, und nun machen Sie dies: Sie werfen den Bettel hin. Sie kündigen Ihren Abschied für kommenden Januar an.

Dieser Abschluss bei diesen zwei Standorten ist kein Triumph für mich. Er ist ein Gebot der Stunde, ein Akt der Vernunft. Und ich werfe den Bettel auch nicht hin, das garantiert nicht.

Aber warum, Herr von Pierer, hören Sie dann so plötzlich auf?

Wieso denn plötzlich? Ich höre in einem halben Jahr auf. Ich bin dann im richtigen Alter, bin dann 64. Ich habe den schönsten Job in Deutschland, und es ist nicht einfach, loszulassen. Aber für jeden ist die Zeit endlich. Und es ist uns hier gelungen - was nicht immer klappt -, den Generationswechsel an der Spitze gut vorzubereiten. Klaus Kleinfeld, mein Nachfolger, wird dort weitermachen, wo ich aufhöre - mit den gleichen Wertvorstellungen, ähnlichen Strategien.

So im Blick zurück: Sind Sie stolz auf Ihr Werk?

Stolz? Ich mag diesen Begriff nicht. Siemens steht in diesen stürmisch-spannenden Zeiten gut da. Es gibt nur ein Unternehmen, das globaler agiert als wir, und das ist Coca-Cola. Jeder in Deutschland ist ein Kunde von uns, ob er nun ein Handy hat, einen Herd oder nur eine kleine Glühbirne. Ja, ich kann wirklich unaufgeregt, einigermaßen zufrieden auf unser Unternehmen schauen, auch auf meine Zeit als Siemens-Chef.

Ja? Da müssen doch Schrammen sein.

Wieso? Das müssen Sie mir erklären.

Vor ein paar Jahren noch waren Sie das Hassobjekt der Börsianer ...

Na, na! Hass ist ein Begriff, der im Wortschatz der Kapitalmärkte nicht vorkommt.

Gleichwohl: Als "Softie" wurden Sie verhöhnt, als "Sozialromantiker" verspottet, 1999 wurden Sie angefaucht: "Verlassen Sie die Brücke!"

Das war eine Aktionärsvertreterin, vor 10.000 Leuten rief sie diesen Satz. Sie müssen sich vorstellen, Sie stehen oben am Rednerpult und sehen, wie die Menschen diesen Satz beklatschen. Im allgemeinen Jubel ging dann unter, was sie fairerweise noch sagte, nämlich: "Wenn es nicht besser wird!" Und genau zwölf Monate später rief die gleiche Kritikerin: "Der Kapitän soll auf der Brücke bleiben, weil ..."

... Sie inzwischen die Lektion gelernt hatten? Gas gegeben hatten, hart geworden waren, getan hatten, was die Börse wollte? Dem Shareholder-Value Tribut gezollt?

Nein, wir haben nur die Früchte geerntet, die wir schon gesät hatten. Aber ich bin im Laufe der Zeit sicherlich konsequenter geworden, als ich es am Anfang war.

Als "social romantic und capitalist pragmatic" hat Sie die "Financial Times" mal charakterisiert.

Und darüber habe ich mich gefreut. Die "Financial Times" ist die "voice of business", sie bestimmt die Kapitalmärkte mit. Es ist wichtig, wie sie einen einschätzt. Und in diesem Spagat sehe ich mich durchaus getroffen: Ich muss ja Kapitalist sein, ich muss mich für den Shareholder-Value einsetzen, ich muss die Aktionäre befriedigen, aber ich will mich ebenso um das wichtigste Gut des Unternehmens kümmern: um unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.

Ja, so sagt man das gerne. In Sonntagsreden!

Natürlich wird das oft einfach so dahingesagt. Es stimmt trotzdem. Und ich versuche, dieses Credo täglich zu leben und ...

... dennoch gingen neulich 25.000 Siemensianer gegen Sie auf die Straße.

Die Zahlen, die Sie hier nennen, sind die Zahlen der IG Metall, in Wirklichkeit waren es 3.800 Leute.

Jedenfalls riefen diese Siemensianer: "Tennis spielen Schröder und Pierer - aber wir sind die Verlierer!"

Ach ja, dass sich das Wort "Pierer" auf "Verlierer" reimt, weiß ich schon aus meiner Schulzeit, so wurde ich da manchmal gehänselt, das ist billig.

Dennoch: Wie ist das für Sie, wenn Ihre Angestellten Sie so attackieren?

Ich verstehe ihre Reaktion. Es ist doch normal, dass die Leute sich wehren, wenn es schmerzliche Eingriffe gibt. Ich sehe schon die schwierigen Einzelfälle, die Schicksale, aber mir muss es dennoch um das Ganze gehen. Und da gibt es ein Gesetz: Wir müssen auf dem Markt wettbewerbsfähig sein - weltweit.

Der Markt. Der Markt. Immer der Markt.

Ja, klar. Was denn sonst? Der Markt - das sind unsere Kunden, die unsere Produkte kaufen und somit Jobs sichern. Wir können im Übrigen nur verteilen, was wir uns erarbeiten. Millionen Menschen leben von unserem Erfolg. Das ist doch keine Privatveranstaltung hier bei Siemens. Was also zählt, ist: Leistung. Erfolg. Rendite. Und Innovation, um die Zukunft zu sichern. Dazu müssen wir auf allen Feldern vorne sein. Die Schnellsten. Die Besten.

"Ich kann aggressiver sein, als Sie denken", sagten Sie mal zu mir.

Ja. Wenn ich etwas für richtig halte, will ich es durchsetzen. Ich kann aggressiv sein, aber auch defensiv - es kommt auf die Situation an. Vom Tennisspielen kann ich viel auf das Geschäft übertragen: Man lernt im Tennis, unter Druck cool zu bleiben. Ich kann mich ganz schnell auf den Gegner einstellen, erkenne seine Stärken, seine Schwächen. Wenn ich auf den Platz gehe, will ich gewinnen.

Ich nehme an, dass Sie sich auf den Showdown mit der IG Metall gut vorbereitet hatten.

Das war doch kein Showdown, Sie übertreiben. Wir haben einen ganz konkreten Fall bei den Siemens-Werken in Bocholt und Kamp-Lintfort geregelt. Die IG Metall hat nur den Fehler gemacht, dass sie das Ergebnis so hochstilisiert hat.

Dieser Abschluss, meint der Wirtschaftsprofessor Heinz-J. Bontrup, erinnere ihn "an Sklavenordnungen, wenn die Leute auf etwa 30 Prozent ihres Gehalts verzichten, nur damit die Gewinnquote des Konzerns steigt".

Ich kommentiere diese Wortwahl nicht. Aber es ist falsch, wir haben den Leuten kein Geld weggenommen! Ich bin ohnehin der Meinung, dass man den Leuten kein Geld wegnehmen muss. Aus vielen Gesprächen weiß ich, dass die Menschen bereit sind, für das gleiche Geld etwas länger zu arbeiten. Und das tun sie nun.

Wolfgang Müller von der IG Metall, der bei Ihnen im Aufsichtsrat sitzt, sieht das anders: "Er hat uns die Pistole an den Kopf gesetzt: 'Ihr spurt, oder wir gehen nach Ungarn!' Es war eine kalte Erpressung."

Erpressung? Wir haben die Fakten ehrlich auf den Tisch gelegt. Die Betriebsräte und die IG Metall haben einen Gutachter eingesetzt, die Firma Ernst & Young. Und die hat gesagt: Alles stimmt. Es wäre ja noch schöner, wenn wir mit getürkten Zahlen gekommen wären. Und dann haben wir zu den Betriebsräten gesagt: "So, fahrt auf unsere Kosten nach Ungarn und schaut euch um!"

Und was sollten sie dort lernen?

Die Wahrheit. Ich empfehle allen, die so schlau daherreden: Fahrt mal nach Ungarn. Fahrt mal nach China! Schaut euch dort mal eine Fabrik an! Und wahrscheinlich läuft es euch dann auch so kalt über den Rücken wie mir. Die arbeiten dort fanatisch, viel härter und zäher als wir hier. Die wollen nach oben kommen. Sie müssen mal sehen, wie sehr die Menschen sich dort für die Ausbildung ihrer Kinder schinden. Es entsteht eine ungeheure Konkurrenz, es wird höchste Zeit, dass wir uns wieder mehr anstrengen!

Im Klartext: Wir sind in einem Rattenrennen mit den Löhnen und sozialen Standards in China, Ungarn, Slowakei. Das ist doch nicht zu gewinnen!

Seien Sie doch nicht so defätistisch! Bereit zur Kapitulation und fast schon mit Todessehnsucht! Ein Gewerkschaftsfunktionär kam neulich auch aus China zurück und sagte: "Gegen die kommen wir nicht mehr an!" Was ist denn das für eine Einstellung, wir können uns hier doch nicht aufgeben!

Die Menschen geben sich nicht auf, aber sie nervt das Gefühl, es geht ungerecht im Land zu: Wir Arbeitnehmer unten, sagen sie, müssen mit den Dumpinglöhnen im Osten konkurrieren, aber die Manager oben orientieren sich an den Millionengehältern der amerikanischen Chefs.

Auf diese Diskussion lasse ich mich nicht ein. Wissen Sie, was ein Topmanager heute in China verdient? Das kann sich mit den westlichen Maßstäben durchaus messen lassen. Aber wir bei Siemens haben in dieser Beziehung ohnehin eine Kultur der Zurückhaltung. Es geht doch einfach um diese Wahrheit: Fast auf der ganzen Welt wird länger gearbeitet als bei uns. Bei uns wird also Zeit und Wissen vergeudet.

Vielleicht wird man im Rückblick auf jenen 24. Juni, als Sie den Abschluss mit der IG Metall aushandelten, sagen: Das war eine historische Zäsur, das war das Ende der alten Bundesrepublik.

Ach was! Ich frage Sie: Stürzt denn die Welt ein, wenn einige Menschen - und viele tun es doch eh schon längst! - bei uns wieder 40 Stunden arbeiten müssen?

Es ist doch ein Abschluss mit ungeheurer Symbolkraft - vergleichbar mit Thatchers Erfolg im Bergarbeiterstreik gegen Arthur Scargill: Danach war Großbritannien ein anderes Land, war kein Sozialstaat mehr.

Nein, so ist es nicht. In England ging in den letzten Jahren der soziale Zusammenhalt verloren, das spürt man auf den Straßen. Aber wir haben die soziale Marktwirtschaft, wir wollen sie, wir leben sie.

BDI-Chef Michael Rogowski sieht das etwas anders: "Wir brauchen einen Systemwechsel", sagt er. Und der DIHT-Präsident Ludwig G. Braun verkündet: "Die soziale Marktwirtschaft ist kein Ideal mehr!"

Sie tun diesen Herren unrecht. Herr Braun wird das so nicht gesagt haben, er ist ein Unternehmer, der viel in den Standort Deutschland investiert hat. Und auch Herr Rogowski will sich nicht von der sozialen Marktwirtschaft verabschieden. Aber soziale Verantwortung heißt nicht, dass man alles lassen kann, wie es ist.

Ja, ja, wir brauchen, so sagt es die Regierung, so sagt es die Opposition: Reformen.

So ist es. Es geht aber noch um viel mehr: Wir brauchen - sozusagen im geistigen Überbau - auch einen Bewusstseinswandel. Eine neue Kultur des Optimismus muss her. Innovation statt Resignation! Und es tut sich ja inzwischen auch etwas im Land. Die Agenda 2010 ist ein erster, wichtiger Schritt in die richtige Richtung.

Für den Verdi-Chef Bsirske ist die Agenda einfach das: "ein Verarmungsprogramm!"

Oh, der Herr Bsirske! Dazu sage ich jetzt nichts. Macht es da noch einen Sinn, die Regierung ständig zum Handeln aufzufordern? Was kann man noch tun, wenn die Regierung von den Wählern massiv abgestraft wird, obwohl sie das Richtige will?

Sie will das Richtige? Das bezweifeln viele. Kanzler Schröder hat deshalb große Chancen, als der Genosse in die Geschichte einzugehen, der die Volkspartei SPD zu einer Splitterpartei gemacht hat.

Das wäre tragisch. Und ungerecht.

Sie spielen ja oft Tennis mit Kanzler Schröder: Was ist er für ein Typ?

Er ist aggressiv, er hat Spaß an der Attacke. Er geht im Tennis nach vorne, er ist flink, hat ein gutes Ballgefühl. Er will gewinnen, und er hat Stehvermögen. Mit diesem Stehvermögen wird er die Anfeindungen wegen der Agenda durchstehen.

Er meint, das alles sei ein Vermittlungsproblem.

Es ist mehr als das: Man muss den Leuten schon erklären, dass wir nicht auf einer abgeschotteten Insel der Glückseligkeit leben. Wir müssen aufpassen, dass wir nicht hinten runterfallen. Das Ausland bezahlt unseren Wohlstand nicht, dafür müssen wir schon selbst sorgen.

Das Leben ist Kampf.

Tja, mit Klagen und Lamentieren erreichen wir nichts. Wir müssen zupacken. Wir können uns nicht einfach zur Ruhe setzen. Es gibt ein englisches Sprichwort: Die Einzigen, die Veränderungen mögen, sind Babys in nassen Windeln. Ich gehe zu Betriebsversammlungen, erkläre den Leuten, dass und warum sie mehr arbeiten müssen. Und die Leute schreien nicht auf, sie hören mir zu.

Vielleicht haben sie Angst, denn Sie sagen ja: "Entweder schafft ihr mehr für weniger Geld, oder wir gehen nach Ungarn!"

Ich weiß nicht, ob die Menschen Angst haben. Sie sagen zu mir: "Es ist glaubwürdig, was Sie sagen. So kann es nicht weitergehen."

Vielleicht resignieren sie, weil sie wissen: Wenn Siemens nach Ungarn geht, gibt es EU-Subventionen, der ungarische Staat garantiert Steuerfreiheit bis 2011. Da ist das hilflose Gefühl: Damit können wir gar nicht konkurrieren!

80 Prozent unseres Umsatzes machen wir im Ausland. Bei unseren Planungen spielen mögliche Investitionszuschüsse kaum eine Rolle. Aber ich kann dieses Thema auch nicht lösen. Ich finde bestimmte politische Rahmenbedingungen vor - und nach denen spielt der Wettbewerb. Und ich kann mich nicht anders verhalten als meine Mitbewerber. Ich kann den Wettbewerb doch nicht abbremsen.

Sie sind in einem Fluss, und Sie müssen mitschwimmen - auf Gedeih und Verderb?

Ich muss nicht nur mitschwimmen, ich muss schneller sein als die anderen.

Gibt es Momente, in denen Sie sagen: Muss das alles so sein?

Es hat gar keinen Sinn, dass ich solche Überlegungen anstelle. Ich muss - und das kann ich sehr gut - unterscheiden zwischen Dingen, die ich verändern kann, und Dingen, die ich nicht ändern kann. Und mit Siemens stehe ich in einem globalen Wettbewerb.

Sie rennen im Hamsterrad.

Das hat mit einem Hamsterrad überhaupt nichts zu tun. Der Hamster dreht sich sinnlos im Rad herum. Bei Siemens geht es um sehr viele Menschen. Glauben Sie mir, mir gefällt nicht alles, was ich entscheiden muss. Ich würde lieber weniger Menschen wehtun, das ist schon wahr. Aber ich muss immer das Ganze sehen - gerade weil es um die Menschen geht. So ein Unternehmen ist nichts Abstraktes. Es gibt - auch jetzt - schmerzliche Entscheidungen, die unvermeidlich sind.

Ein US-General sagte im Vietnamkrieg nach einem Angriff auf ein Dorf: "Wir mussten das Dorf zerstören, um es zu retten."

Sie, Herr Luik, sind ein Ritter der Apokalypse! Mit solchen kriegerischen Vergleichen können Sie mir nicht kommen. Aber natürlich muss man manchmal an einer Stelle etwas abschneiden, um das Ganze zu sichern. Doch ich bin immer bestrebt, alles so sozialverträglich zu machen wie nur möglich. Ich kann Siemens nicht einfach treiben lassen. Alle Teile unseres Unternehmens müssen gesund sein, so verlangen es unsere Kunden, auch unsere Mitarbeiter und die Finanzmärkte.

"Die Finanzmärkte", rief unlängst fast verzweifelt der Unternehmer Heinz Dürr, "die bringen uns um!"

Na ja, das stimmt doch nicht. Mit der Liberalisierung ist alles viel schneller geworden. Es gibt keine geschützten Märkte mehr, dieser Tatsache müssen wir uns stellen. Es ist ein Kampf um Wettbewerbsfähigkeit, nicht ein Kampf um möglichst niedrige Löhne und Sozialleistungen.

Der Schriftsteller Günter Grass sieht das anders.

Grass? Also, wenn es um die Wirtschaft geht, lassen Sie den Grass lieber außen vor.

Er sagt, dass bis 1989/90 "der Kommunismus, der ein Konkurrenzsystem zum Kapitalismus war, die Unternehmer zwang, einen gewissen Anstand zu wahren, zumindest im sozialen Bereich gesprächsbereit zu sein und so etwas wie eine soziale Marktwirtschaft zuzulassen". Aber nun spiele "der Kapitalismus auch in Deutschland verrückt".

Oh, diese Gedanken sind weit weg von der sozialen und der wirtschaftlichen Realität. Er hat das aus einer Distanz von zehn Kilometer Höhe beobachtet, als philosophierender Künstler darf er das. Aber mir hilft das nicht weiter.

Es geht doch einfach um das: Bleibt bei diesem Kampf um Profit der Mensch auf der Strecke? Die Moral?

Ich rede bei jeder Versammlung über die Werte, die mir wichtig sind: soziale Verantwortung, Pflichtbewusstsein, Ehrlichkeit. Ja, es geht uns um Profit - den brauchen wir fürs Überleben, für die Zukunft. Warum gibt es denn Siemens noch nach so vielen Jahren? Aber die Moral bleibt nicht auf der Strecke. Ich verteidige die Arbeitsplätze - aber dazu, verdammt noch mal, müssen wir wettbewerbsfähig bleiben. Die Kosten immer im Auge haben. Es ist doch nicht so, dass unsere Kunden ein Handy von Siemens kaufen, das teurer sein darf, bloß weil es in Deutschland produziert worden ist. Der Kunde kauft, was preiswert ist. Der Kunde ist im Allgemeinen kein Patriot.

Aber wenn Ihr Kunde arbeitslos ist, weil die Jobs ins Ausland verlagert wurden - was dann?

Was glauben Sie denn, weshalb wir an den Siemens-Standorten Bocholt und Kamp-Lintfort so intensiv mit der Gewerkschaft und Betriebsräten verhandelt haben? Ich fühle mich diesen Standorten verpflichtet. Man hätte sich auch anders verhalten können. Aber ich möchte den Standort Deutschland sichern. Ich bin doch nicht umsonst Ehrenbetriebsrat. Da können Sie mal herumfragen, wie viele Vorstandsvorsitzende in Deutschland Ehrenbetriebsrat sind. Meinen Sie, das kommt einfach so?

Und dennoch, hätten Sie vor ein paar Jahren gedacht, dass Sie jemals zu Ihren Angestellten in Deutschland sagen würden: "Wir müssen uns orientieren an den Löhnen in Ungarn, China, Slowakei"?

Ich hab das schon länger auf uns zukommen sehen, dass wir unsere Kosten in den Griff bekommen müssen. Aber ich weiß auch, dass das Heil nicht allein darin liegt, die Gehälter und Löhne zu begrenzen. Das Problem ist komplex. Durch eine kluge Politik können wir bei Siemens noch Hunderte von Millionen Euro einsparen. Aber was noch wichtiger ist: Wir brauchen Innovation und Wachstum.

Das sind Schlagworte.

Nein, wir müssen uns ganz ernsthaft Gedanken machen, warum in Deutschland die Arbeitslosigkeit schneller zugenommen hat als anderswo. Wir müssen noch an viele Tabus radikal ran.

Und das heißt ganz einfach: weniger Urlaub, mehr Arbeit, weniger Feiertage.

So wie es ist, kann es nicht weitergehen. Vielleicht sind wir ja auch in der Bredouille, weil wir zu radikal waren beim Einführen der 35-Stunden-Woche. Ich bin ein Verteidiger des Flächentarifvertrages, aber wir müssen ihn individueller, pragmatischer, von Betrieb zu Betrieb nutzen. Mal kann das heißen, 40 Stunden zu arbeiten, mal sind 30 Stunden optimal oder auch mal mehr als 40 Stunden. Wir müssen wieder lernen, bezahlbar zu produzieren.

1995 traf sich die Machtelite der Welt in San Francisco. 500 Wissenschaftler, Politiker und Konzernchefs diskutierten über das 21. Jahrhundert, und ihre Prognose war verheerend: Nur ein Fünftel aller Arbeitskräfte werde in Zukunft benötigt. Der große Rest - 80 Prozent - müsse mit Tittytainment bei Laune gehalten werden, einer Mischung aus Entertainment und Ernährung am Busen der wenigen Produktiven.

Ich bitte Sie, futuristische Schreckensbilder hat es doch zu allen Zeiten gegeben. Diese Untergangsfantasien haben sich aber nie realisiert. Ich muss mit den Problemen, die wir jetzt haben, zurechtkommen. Ich bin Optimist. Der Mensch ist letztlich zu klug, um sich zu zerstören. Ich glaube auch nicht, dass uns die Arbeit ausgeht. Ich kann Ihnen auch nicht sagen, wohin sich die Welt entwickelt. Ich habe bei uns im Unternehmen sogar die Fünf-Jahres-Planung abgeschafft, weil ich der Ansicht bin, dass es in die Irre führt, wenn man Dinge fünf Jahre im Voraus fixiert.

Ein Ding ist auf alle Fälle für die Geschichte und die Nachwelt fixiert: Sie sind der Mann, der die 35-Stunden-Woche beerdigt hat.

Und Sie übertreiben noch immer, Sie mögen es dramatisch. Also, bitte schön, sehen Sie es doch positiv: Vielleicht bin ich derjenige, der mitgeholfen hat, dass dieses Land endlich wieder zu sich findet, sich nicht mehr geißelt, nicht mehr in Pessimismus versinkt und durch Selbstzweifel sich lähmt - sondern sich auf die Zukunft freut. So wie ich.

Interview: Arno Luik / print