HOME
stern-gespräch

#Metoo-Debatte: Top-Managerin Simone Menne: "Wer sich nur anpasst, kommt nicht nach oben"

Simone Menne weiß, wie es Frauen in den Chefetagen ergeht. Sie arbeitete in zwei Konzernen auf höchster Ebene. Die Managerin kann erzählen über Sex, Macht und Karriere.

Von Silke Gronwald und Lorenz Wolff-Doettinchem

Topmanagerin Simone Menne: "Wer sich nur anpasst, steigt nicht auf"

Herrin der Zahlen: Simone Menne, 57, war von 2012 bis 2016 Finanzvorstand der Lufthansa und dann bis Ende 2017 in der Geschäftsführung des Pharmakonzerns Boehringer Ingelheim

Frau Menne, sexuelle Übergriffe in der Film- und Theaterwelt sind das große Thema. Nur aus der Wirtschaft hört man kaum etwas. Ist das in den Firmen kein Problem?

Doch, natürlich. Hollywood ist überall. Es geht dabei nicht in erster Linie um Sex, sondern um Macht. Männer demonstrieren ihre Überlegenheit, indem sie sich gegenüber Frauen bestimmte Dinge herausnehmen. Anzügliche Bemerkungen, unangemessene Berührungen oder mehr. Damit zeigen sie allen anderen Männer in der Runde: Hey, ich bin der Boss, ich darf das.

Haben Sie selbst Übergriffe erlebt?

Nein, bei mir hat sich das niemand getraut. Ich war ja in der überlegenen, mächtigeren Position. Aber natürlich habe ich bei Betriebsfeiern mitbekommen, wie beispielsweise Assistentinnen bedrängt wurden.

Sind Sie dazwischengegangen?

Es reicht manchmal, sich einfach nur demonstrativ danebenzustellen. Oder wenn es im Gespräch um Flugbegleiterinnen geht, zu sagen: Stopp, von Saftschubsen sprechen wir hier nicht!

Und umgekehrt gefragt: Haben Sie sich als Chefin schon mal im Ton vergriffen?

Na ja, ein bisschen vielleicht. Einmal habe ich mich dabei ertappt, wie ich gegenüber einem meiner wirklich sehr gut aussehenden Referenten in einer Besprechung eine flapsige Bemerkung gemacht habe. "Mann, wie siehst du heute wieder knackig aus."

Oh je ...

Ja, das hab ich im nächsten Moment auch gleich gedacht: Oh, jetzt machst du selbst dumme Sprüche über einen Mann, in Anwesenheit einer anderen Frau. Meine Assistentin war nämlich auch dabei.

In US-Konzernen gibt es neuerdings die Richtlinie, dass ein Vorgesetzter eine Mitarbeiterin nur ein einziges Mal um ein Date bitten darf. Lehnt sie ab, darf er nicht noch mal fragen.

Ich finde es schlimm, wenn plötzlich alles unter Verdacht steht. Jede Geste, jede Bemerkung. Da bin ich bei Catherine Deneuve, ein bisschen Flirten, ein bisschen Leichtigkeit muss erlaubt sein. Und der Arbeitsplatz ist immerhin der Ort Nummer eins, wo wir unsere Partner kennenlernen.

Neue Aufgaben: Simone Menne ist heute Mentorin und Aufsichtsrätin in großen Konzernen: BMW, DHL und neuerdings Johnson Controls International

Neue Aufgaben: Simone Menne ist heute Mentorin und Aufsichtsrätin in großen Konzernen: BMW, DHL und neuerdings Johnson Controls International

Haben Sie schon mal über einen sexistischen Witz gelacht?

Ja, vermutlich. Manchmal lacht man auch einfach, um dazuzugehören. Karriereberater empfehlen sogar, mitzulachen, wenn der Ranghöchste im Raum einen Witz macht.

Ist man als Frau erfolgreicher, wenn man sich an die Regeln der Männerwelt anpasst oder wenn man dagegen verstößt?

Es kommt auf die Situation an. Wenn Sie sich nur anpassen, kommen Sie nicht nach oben. Sie werden nichts Herausragendes leisten, kein Risiko eingehen, keine kreativen Vorschläge machen. Kurz: Sie werden nicht auffallen.

Wie haben Sie es nach oben geschafft?

Ich bin ja bekannt dafür, anzuecken. Davor hatte ich keine Angst. Der unvoreingenommene Blick war immer meine Stärke. Das haben auch meine Chefs bei der Lufthansa geschätzt.

Verbiegen sich Frauen für die Karriere weniger als Männer?

Ja. Frauen sind unabhängiger. Sie sagen klar ihre Meinung. Und an einem bestimmten Punkt auch: Das tue ich mir nicht an. Dieses Alphamännchen-Gehabe, diese Ringkämpfe, da habe ich keine Lust drauf. Und fatalerweise bekommen sie von ihrer Umwelt oft noch Applaus, wenn sie sich ins Häusliche zurückziehen. Frauen werden ja regelrecht sediert.

Wie bitte?

Ja, gucken Sie sich doch nur diesen boomenden Do-it-yourself-Trend an. Diese ganzen neuen Zeitschriften, Blogs und Youtube-Videos. Die Anleitung für den perfekten Tag – wohlgemerkt einer Frau, nicht eines Mannes – sieht dort ungefähr so aus: Morgens gehst du ins Fitnessstudio, dann bastelst du die schönste Schultüte und backst anschließend für den Basar die saftigsten Muffins. Alle sind dir dankbar, sagen dir, wie toll du bist. Und das Tragische ist, im Zweifelsfall bekommen Frauen so mehr positives Feedback, als wenn sie in der Firma in Konkurrenz zu einem Mann treten. Das ist eine echte Falle für Frauen.

Aber warum sollen Frauen sich das Machtstreben denn antun?

Weil es Spaß macht. Weil es ein schönes Gefühl ist, etwas zu bewegen, Einfluss zu haben. Weil sie Verantwortung übernehmen sollten, für unsere Gesellschaft, für unsere Wirtschaft.

Das klingt sehr allgemein.

Ich sage immer in meinem Freundeskreis: Frauen, macht es für eure Töchter! Mädchen sollen es später mal einfacher haben! Frauen müssen mehr gestalten als den Geburtstagskuchen. Aber es ist leider immer noch so, dass eine voll berufstätige Mutter in Deutschland ein schlechtes Image hat, genauso wie der Mann, der zu Hause bleibt, statt Karriere zu machen.

Sie haben eine steile Karriere gemacht, aber keine Kinder ...

... für mich hat sich die Frage nie ergeben.

Sie haben sich bei der Lufthansa von der Revisorin in den Vorstand hochgearbeitet; im Pharmakonzern Boehringer Ingelheim waren Sie in der Geschäftsleitung für Finanzen zuständig. Sehen Sie sich als Vorbild?

Ja, in gewisser Hinsicht möchte ich das sein. Wir sind in der Wirtschaft kurz vor dem Tipping Point, kurz vor dem Durchbruch. Jetzt bloß nicht aufgeben. Weiterkämpfen! Wenn erst einmal eine kritische Masse von Frauen in sämtlichen wichtigen Führungspositionen erreicht ist, dann kommt der Rest von ganz allein.

Erste Frau: Bei der Lufthansa hatte sich die Diplom-Kauffrau von der Revisorin zur ersten Finanzchefin eines Dax-Konzerns hochgearbeitet. Vorstandschef wurde dann aber 2014 Carsten Spohr

Erste Frau: Bei der Lufthansa hatte sich die Diplom-Kauffrau von der Revisorin zur ersten Finanzchefin eines Dax-Konzerns hochgearbeitet. Vorstandschef wurde dann aber 2014 Carsten Spohr

Im Moment sieht es aber auf der obersten Ebene der Vorstände eher nach Rückschritt aus, viele Topfrauen haben nach kurzer Zeit hingeschmissen. Zum Beispiel Marion Schick bei der Telekom oder Barbara Kux bei Siemens.

Und ich ja auch. Wenn Männer hinschmeißen, interessieren sich die Medien dafür viel weniger. Aber der Eindruck, es gehe rückwärts, trügt. Insgesamt ist die Zahl der Frauen in Vorständen von Dax-Unternehmen seit 2009 von unter einem Prozent auf inzwischen mehr als 13 Prozent gestiegen. Von den neuen Vorstandsmitgliedern, die im Jahr 2017 berufen wurden, waren knapp 30 Prozent weiblich.

Viele Frauen verschwinden aber auch genauso schnell, wie sie aufgetaucht sind.

Tatsächlich, wenn Besetzungen nicht funktioniert haben, ist immer die Frau gegangen. Nie der Mann, mit dem sie nicht konnte. Nie.

Auch Sie sind gegangen, Boehringer-Chef Hubertus von Baumbach ist noch da. Es soll Streit gegeben haben.

Ich bin gegangen, weil die Chemie einfach nicht gepasst hat. So etwas passiert. Aber es stimmt nicht, dass es Streit gab, ich bin im Guten geschieden.

Dann können Sie ja jetzt frei erzählen aus Ihren Jahren in Vorstandsetagen. Wie wird man in dieser Männerwelt behandelt?

Jede Frau, die es ein Stück nach oben geschafft hat, kennt das: Sie sitzt in einem Meeting, sie macht einen Vorschlag, und niemand beachtet ihn. Zehn Minuten später sagt ein Mann genau das Gleiche, und alle jubeln. Da sitzt man dann als Frau da und denkt, hey, was ist denn hier gerade passiert?

Sind Sie in Vorstandssitzungen auch mal unter der Gürtellinie angegriffen worden?

Mir ist mal zugetragen worden, dass einer der Männer über mich gelästert hätte: "Ja ja, die Buchhalterin hat's mal wieder nicht verstanden. Aber muss sie ja auch nicht. Die haben wir halt, weil wir sie haben müssen, wisst ihr ja."

Ganz schön fies.

Seine Absicht war, mich als Erbsenzählerin zu diskreditieren, als jemanden, der nur Klein-Klein kann, aber keinen Blick für das große Ganze hat. Und irgendein Aufsichtsrat hat mal über mich gesagt: Na ja, die steht noch unter Welpenschutz. Es geht immer in dieselbe Richtung: Frauen lächerlich zu machen, zu signalisieren, die müssen wir nicht ernst nehmen.

Wie haben Sie darauf reagiert?

Manchmal hab ich's einfach ignoriert. Wenn ich wusste, am Ende kommen sie an mir, dem Finanzvorstand, nicht vorbei. Das eine oder andere Mal habe ich mich aber auch zur Wehr gesetzt.

Wie denn?

Knallhart geantwortet: Ich sag dir mal, was die Buchhalterin von deinem Vorschlag hält. Wenn man den Gegner analytisch bloßstellt, dann merken auch der Vorstandsvorsitzende und der Aufsichtsrat: Mensch, die hat was in der Birne, und die hat auch ein paar Muskeln.

Kriegen Männer dann einen Schreck?

Zumindest bekommen sie Respekt. Es ist ja immer die gleiche Tour, sie versuchen einen einzuschüchtern. Aber solche Retourkutschen müssen Sie üben.

Wie?

Ich trainiere das mit weiblichen Nachwuchsführungskräften gezielt in Rollenspielen. Zum Beispiel, wie reagiere ich, wenn mir ein Mann in einer Diskussionsrunde blöd kommt? Wie schaffe ich es, nicht perplex dazusitzen und womöglich rot zu werden? Wie kann ich schlagfertig sein und vor den anderen punkten? Eine Taktik ist, das unfaire Verhalten offenzulegen. Also zu sagen: Hör mal, merkst du eigentlich, dass du gerade gegen unsere vereinbarten Spielregeln verstößt? Da hat fast keiner Argumente dagegen.

Wer ahnt, dass sein Job in Gefahr ist, kann gegensteuern

So richtig demonstrativ trauen sich aber die wenigsten Männern noch, Frauen auszugrenzen.

Ja, vieles läuft subtil ab. Vergleichen Sie mal die Beschreibungen von weiblichen und männlichen Vorständen in den Medien. Bei Männern steht selbstbewusst, zielorientiert. Bei mir stand immer loyal, fleißig – eher passive Attribute, eher die gute Zuarbeiterin, aber nicht die Macherin.

Die Klischees sind noch da?

Wir haben immer noch das Bild des zielorientierten durchsetzungsstarken Mannes im Kopf, der ein Unternehmen führt.

Gibt es keine Veränderung?

Doch. Vor 20 Jahren war noch der dickbäuchige, Zigarre rauchende Mann das Abziehbild eines Chefs, heute ist es der Asket, der drahtige, durchtrainierte Marathonläufer, der seine Leistungsfähigkeit in allen Lebenslagen unter Beweis stellt. Und in ein paar Jahren ist es vielleicht die gradlinige Frau.

Aber heute wird Frauen zu wenig zugetraut?

Es gibt regelmäßig ein Ranking der 100 besten Frauen in der deutschen Wirtschaft. Da stehen dann alle Frauen gleichberechtigt nebeneinander, es ist also gar kein echtes Ranking. Man traut sich nicht zu sagen, wer die Beste ist. So nach dem Motto: Sie sind zu sensibel, die armen Frauen. Es wird so getan, als wären wir eine geschützte Gruppe. Als wären wir Maskottchen oder bloßes Dekor.

Warum tun sich Männer so schwer mit Frauen in Führungspositionen?

Es ist für die Männer anstrengender. Mit Frauen in einem Meeting gerät die traditionelle Art, wie man miteinander umgeht, durcheinander. Am Anfang möchten beide Geschlechter am liebsten die Augen verdrehen. Die Frauen, weil sie denken, oh Gott, was für ein testosterongesteuertes Machogetue. Die Männer, weil sie das ewige Nachfragen und Ausdiskutieren nervt.

"Männer und Frauen sind gleichberechtigt."

Ja, so steht es im Grundgesetz.

Gilt das auch in deutschen Vorstandsetagen?

Per se würde ich mal sagen: Ja.

Aber?

Als ich um die 50 war, sind bei der Lufthansa viele Frauen gegangen, weil sie gesagt haben, das ergibt sowieso keinen Sinn. Wir sind alle gemeinsam jahrelang in der Firma Schritt für Schritt aufgestiegen, aber es war immer auf demselben Level Schluss, bei der Hauptabteilungsleitung. Im mittleren Management gibt es schon viel Frust. Man hat den Stress, weiß, dass man es besser macht als viele Männer, aber es wird nicht anerkannt.

Seit 2016 müssen 30 Prozent der Mitglieder von Aufsichtsräten in großen Firmen Frauen sein. Wird es jetzt Zeit, auch für die Leitung der Unternehmen, die Vorstandsebene, eine Quote einzuführen?

Im Aufsichtsrat hat sich die Quote bewährt. Da wird entschieden, welche Personen das Unternehmen leiten. Da können Frauen ganz gezielt ihren Einfluss geltend machen und darauf hinwirken, dass bei Neubesetzungen im Vorstand zumindest immer Frauen mit auf der Shortlist stehen. Für die Vorstandsebene selbst bin ich gegen eine Quote.

Warum?

Wenn ich jemanden brauche, der die fachliche Qualifikation hat, der Ahnung von der Branche hat, der in die Firma passt, sich mit den anderen Managern versteht, aber auch Kontra geben kann und dann auch noch eine Frau sein muss – dann ist die Auswahl heute noch schwierig bis unmöglich. Das würde weder der Frau noch dem Unternehmen helfen.

Wann wird ein Dax-Konzern zum ersten Mal von einer Frau geführt?

Ich hatte das schon für 2017 erwartet. Es dauert wohl noch ein, zwei Jahre. Aber es ist nur eine Frage der Zeit.

Es gibt auch immer wieder den Vorwurf, Frauen würden sich gegenseitig das Leben schwer machen.

Ich glaube, diese Zeiten sind vorbei. Falls es das überhaupt mal gab, das Bienenkönigin-Syndrom. Frauen organisieren sich mittlerweile in Netzwerken, besetzen massiv Frauen nach, coachen sich untereinander.

Ist Teilzeit heute noch eine Karrierefalle?

Ich habe tolle Erfahrungen mit Frauen in Teilzeit gemacht. Auch in Führungspositionen. Die arbeiten einfach wesentlich effizienter. Die reden nicht so viel rum. Wenn man sich gut strukturiert, gut mit Menschen umgehen kann und gut delegiert, geht vieles. Kinder oder Karriere, das darf heutzutage keine Frage mehr sein. Da sind die Skandinavier wirklich besser.

Am 18. März ist Equal Pay Day. Wurden Sie auf der Chefebene schlechter bezahlt als Männer?

Nein, in diesen Positionen ist das Gehalt zu transparent. Da können sich Unternehmen offensichtliche Diskriminierung nicht leisten, das wäre schlecht fürs Image.

Wie oft in Ihrer Laufbahn als Chefin sind Frauen zu Ihnen gekommen und wollten eine Gehaltserhöhung?

Kein einziges Mal, Männer standen hingegen ständig in der Tür.

Themen in diesem Artikel