"Die Autokraten wollen, dass wir selbst Demokratien für schwach halten

Anne Applebaum ist gerade erst aus Kiew zurück, aber schon wieder auf dem Sprung nach Washington, als der stern sie im Oktober 2024 zum Gespräch in Warschau trifft, kurz bevor sie mit dem Friedenspreis des Deutschen Buchhandels ausgezeichnet wird. Die polnisch-amerikanische Historikerin und Osteuropa-Expertin ist eine der einflussreichsten transatlantischen Stimmen unserer Zeit. Gemeinsam mit ihrem Mann, dem polnischen Außenminister Radosław Sikorski, wohnt sie auf einem Landsitz in Westpolen. Zehn Kilometer entfernt, erzählt Applebaum, sei im Mai vergangenen Jahres eine russische Rakete eingeschlagen. "Die galt nicht uns, die war fehlgeleitet", sagt sie.

Frau Applebaum, Sie haben Deutschland vorgeworfen, seine Gasdeals mit Moskau seien mitverantwortlich für den russischen Einmarsch in der Ukraine.
Ich würde mich nicht als Pazifistin bezeichnen. Aber ich bin jemand, der an Frieden in Europa glaubt und ihn sich wünscht.

Wie können wir den Frieden sichern in Zeiten, in denen in Europa ein Krieg tobt?
Wir genießen Frieden, weil wir offene Grenzen mit unseren Nachbarn haben. Aber auch, weil wir Demokratien sind. Wenn wir keine Demokratien mehr sind, dann verlieren wir auch den Frieden. Und ja, ich bin der Meinung, dass es Militär braucht, um Frieden zu verteidigen. Die Deutschen vergessen das zuweilen.

Vergessen die Deutschen das – oder sind viele Deutsche einfach anderer Ansicht als Sie? Gerade erst haben Zehntausende an einer großen Friedensdemo in Berlin teilgenommen und ein Ende der Waffenlieferungen an die Ukraine und Israel gefordert.
Der Kalte Krieg wurde auch gewonnen, weil amerikanische Soldaten über Jahrzehnte an der innerdeutschen Grenze sicherstellten, dass die Sowjetunion nicht in Westdeutschland einmarschierte. Das ist aus der deutschen Erinnerung verschwunden.

Heute sagt eine Mehrheit der Deutschen in Umfragen, der Krieg in der Ukraine solle nicht mit Waffen, sondern durch Verhandlungen beendet werden.
Die Invasion von Februar 2022, die Bilder russischer Panzer, die über die Felder in Europa rollten, das alles war ein echter Schock für die Deutschen. Das Bekenntnis des deutschen Kanzlers, dass sich etwas grundsätzlich geändert hatte, war echt. Aber ich mache mir Sorgen, dass die Deutschen eine falsche Vorstellung von Frieden haben.

Wie meinen Sie das?
Wenn der Krieg nicht mit einem ukrainischen Sieg endet, dann reden wir von einem Szenario, das an das Europa der 1930er- und 1940er-Jahre erinnert. Für die besetzten ukrainischen Gebiete bedeutet das: Konzentrationslager, gekidnappte Kinder, Ukrainer, die gewaltsam zu Russen gemacht werden. Machen die Deutschen, die jetzt einen Verhandlungsfrieden fordern, sich das klar?

In der Ukraine weiß man das. Doch selbst dort wächst die Zahl derer, in einigen Umfragen ist es sogar schon die Mehrheit, die eine De-facto-Kontrolle der Russen über manche Landesteile akzeptieren würden, wenn dann der Krieg aufhörte.
Ich kann verstehen, dass die Menschen in der Ukraine erschöpft sind. Aber ich sehe nicht, dass so ein Tausch von Land gegen Frieden überhaupt zur Debatte steht. Angenommen, wir zwängen die Ukrainer dazu, Donezk oder die Krim aufzugeben: Was dann? Wo wäre die Garantie, dass Putin nicht abwarten, sich wiederbewaffnen und in zwei Jahren erneut angreifen würde?

Aber je länger der Abnutzungskrieg dauert, desto größer der Vorteil für Russland. Welche Lösung schlagen Sie vor?
Wir gewinnen den Krieg.

Das ist der Ukraine trotz massiver Unterstützung durch ihre westlichen Alliierten in zweieinhalb Jahren nicht gelungen.
Haben wir Russlands Möglichkeiten, Geld zu verdienen abgeschnitten? Nein. Haben wir den Ukrainern genug Waffen gegeben, um Russland zu besiegen? Nein. Haben wir genug in die ukrainische Drohnenindustrie investiert? Nein. Die Wirtschaft des demokratischen Bündnisses ist viel größer als jene Russlands. Das US-Militär ist das größte der Welt. Was hält uns davon ab, sicherzustellen, dass die Ukrainer siegen?