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yogibear42

Gibt es echten Zufall?

Da alles auf physikalischen Gesetzmässigkeiten basiert, muß doch logischerweise auch immer vorbestimmt sein, was als nächstes passiert. D.h. die Physik entscheidet nicht zufällig mal so und mal so. Und das bedeutet wiederum, auch wir Menschen "funktionieren" nach diesen Gesetzmäßigkeiten und hätten keinen echten freien Willen mehr.
Da dem offenkundig nicht so ist: wo ist der Denkfehler?
Frage Nummer 465

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Antworten (17)
spamonmass
ich denke, dass die physik die rahmenbedigungen schafft. es gibt ja statistische und stochastische erhebungen, dass zb zufällig ermittelte lottozahlen durchaus verschieden oft gezogen werden.

ich denke, dass der zufall das ist, was man als chaos mit in seine gleichung einbauen sollte. theoretisch sollte etwas klappen, aber praktisch wills nichts ganz.
kabelmann
Es gibt einerseits Ansätze, dass alles deterministisch also kausal bestimmt ist und durch den Mangel an Information wie Zufall erscheint. Beim Lotto kann man das so sehen: Wenn man genaue Informationen über die Kugeln hat, deren Drehung, Reibung, Gewicht, wie sie reagieren, wenn sie aneinanderstoßen usw. dann ist die Ziehung vielleicht garnicht mehr so zufällig, wie man anfangs Denken mag.

Demgegenüber stehen Phänomene in der Quantenmechanik (radioaktiver Zerfall z.B.), die sich nicht exakt bestimmen lassen. Die Diskussion über vollkommenen Determinismus unserer Welt ist also noch im Gange und kann (noch) nicht beantwortet werden.

Und solange das nicht geht, würde ich behaupten: Ja, es gibt echten Zufall

Übrigens ist die Frage nach dem freien Willen eine sehr spannende.
Franz Wuketits hat ein Buch darüber geschrieben mit dem Titel: "Der freie Wille. Die Evolution einer Illusion" welches ich ihnen ans Herz legen möchte, wenn sie sich weiter damit beschäftigen wollen
ttr75
Keineswegs bestimmt die Physik immer alles genau, und ist immer kausal.
In den meisten Fällen ist das zwar scheinbar so, dass man aus dem Ist-Zustand immer den nächst folgenden bestimmen kann.
Aber da ist gerade der Punkt. Der Ist-Zustand ist leider nie genau bestimmbar.
So gibt es in der Physik z.B die Heisenbergsche Unschärferelation die genau diesen Punkt für die Quantenmechanik besagt. Und da dies so ist führt das unweigerlich auch zur nicht 100%igen Vorhersagbarkeit von jeglichen Kausalketten.
Hohe Wahrscheinlichkeiten sind zwar der Grund warum die Physik überhaupt einen Sinn ergibt. Aber es sind halt immer nur Wahrscheinlichkeiten.
Und bei Wahrscheinlichkeiten von 99,999999999999999999999% würde jeder "normale" Mensch nicht davon ausgehen, das theoretisch auch ein anderes Ereigniss eintreten würde als das erwartete.
Möglich aber ist es immer ;)
WDZaphod
Generell dürfte es eigentlich keinen echten Zufall geben, da dies bedeuten würde, daß zwei exakt gleiche Voraussetzungen unterschiedliche Ergebnisse zur Folge haben. Weiter gesponnen: Es passiert etwas, dann dreht man die Zeit zurück, und es passiert dann in anderer Form.
Außer wenn man die Zeit zurückdrehen könnte, gibt es allerdings keine exakt gleichen Voraussetzungen. Das Limit ist hier spätestens die heisenbergsche Unschärfe, welche besagt, daß man niemals Ort UND Geschwindigkeit eines Teilchens beschreiben bzw. vorhersagen kann. Und dieser minimale Unterschied kann - wie bei dem berühmten Beispiel mit dem Schmetterling, der einen Orkan erzeugt - das Ergebnis verändern. Von daher würde ich sagen: Es gibt keinen Zufall, aber manche Ergebnisse sind aufgrund physikalischer Grenzen unmöglich vorherzusagen. Man empfindet es also als reinen Zufall.
Schulse
Weil unser Verstand und unser Tun eben nicht auf physikalischen Gesetzmässigkeit beruht. Eben genau das ist der freie Wille. "Die Gedanken sind frei..." und das war immer so. Man kann das Tun der Menschen unterdrücken, aber nicht deren Verstand.

Ich kann auch nicht so ganz verstehen, was Zufall und Physik miteinander zu tun haben. Selbst wenn alles Schicksal wäre und "vorbestimmt" hätte das mehr immernoch wenig mit Zufall zu tun. Das physikalische Gesetze auf die Umgebung immer und ohne Ausnahme gelten steht ausser Frage... allerdings sehe ich keinen Zusammenhang zwischen Physik, Zufall und freiem Willen
henkersknecht
Habe ich das richtig verstanden, dass es bei dieser Frage eigentlich um den "freien Willen" geht? Wir Menschen (Säugetiere) denken mit einem Hominidengehirn, weil wir Hominiden (Menschenartige) sind. In unserem Bauplan wurde nicht nur der Körper festgelegt, sondern auch unser biologischer Computer, unser Hirn. Hätten wir Körper und Hirn einer Katze, würden wir wie eine Katze wahrnehmen und denken. Unsere Triebe und Sinnesempfindungen geben uns streng bestimmte Verhaltensmuster vor (z.B. Schmerz = Verbrennungen vermeiden", Sexualtrieb: Partner suchen usw.). Wie wir das machen, ist individuell verschieden, es hängt von Erlerntem (Zufall) ab und von der persönlichen Struktur unseres Hirns (Zufall). Der "freie Wille" ist eine religiöse Erfindung, die aus vorwissenschaftlicher Zeit stammt. Es gibt Krankheiten, die zu bestimmten Handlungen zwingen, z.B. der Tollwuterreger zwingt den Wirt, Wasser und Licht zu meiden und zu beißen. Nix mit "Freier Wille".
Wahrhyde
Zitat: "Wo ist der Denkfehler?"

Am Rhein, genauer gesagt: in Leverkusen. Wenn die Deutscher Fußballmeister werden, ist das ein echter Zufall. In 99,99999% der Fälle werden sie nämlich Zweiter. :-)
juergenm
Zufall und Determiniertheit sind keine Eigenschaften der Natur, sondern Eigenschaften unserer Modelle über diese. Unsere Erfahrung legt lediglich nahe, dass ähnliche Ursachen ähnliche Wirkungen haben. Damit allerdings Begriffe wie Zufall und Determiniertheit überhaupt anwendbar sind, müssen gewisse Grundvoraussetzungen im Universum gelten. So sind auch Universen denkbar, in denen keine Zeit definiert werden kann (im Sinne eines vorher - nachher). Aber nirgends steht geschrieben, dass Universen notwendig gesetzmäßig sind!
Katastrophenjunkie
Dies war schon Thema unter den klügsten Menschen des letzten Jahrhunderts: Wenn man den Ort und den Impuls also die "Richtung" eines/jedes Elementarteilchens exakt bestimmen könnte, könnte man theoretisch die Lottozahlen vorhersagen. Tatsächlich ist das nicht möglich, beides gleichzeitig zu messen.

Je exakter die Ortsbestimmung ist, desto ungenauer ist die Berechnung des Impulses. Das liegt nicht an den Unzulänglichkeiten der Messtechnik, sondern hat quasi Naturgesetzcharakter. Das liegt auch daran, dass Messung ohne Wechselwirkung nicht möglich ist. Soll sagen: bei jeder wie auch immer gearteten Messung verändere ich das Messergebnis durchs Messen selbst.

So gesehen geschieht in der Physik durchaus manches "mal so, mal so"
allesklar
Es gibt KEINEN Zufall und auch kein echter freier wille. Wenn wir Dinge nicht verstehen - nicht deuten koennen - nicht wissenschaftlich beweisen koennen - wird immer von Zufall gesprochen. DNA beweise gibt es erst seit man die DNA kette beweisen kann. Vorher wurde nach bestmoeglicher Logik unseres verstehens zu der zeit gehandelt. ( Siehe auch Fingerabdruecke zur Ueberfuehrung von Verbrechen - vorher und nachher) Ein freier wille und das handeln danach kann sich auch NUR in den Bahnbreiten der Umgebung entwickeln wo er Aufwaechst! Waere ich in China aufgewachsen spreache ich wohl kein Deutsch.
yahbluez
Du musst nur weiter nach unten gehen dann hört die Deterministik auf, stichworte:

Heisenbergsche Unschärferrelation,
Quantenfluktuation,
Tunneleffekte,
Planck Zeit und Planck Länge.

Nur allwissende Götter haben keinen freien Willen,
weil die ja schon vorher wissen
wie sie sich entschieden haben werden,
wodurch sie eben keine Wahl haben.


mfg
Slartibartfast
Wie mir scheint, werden hier zwei verschiedene Dinge unzulässig vermischt:
Zufall als physikalisches Phänomen und das Konstrukt „Freier Wille“ als philosophisches Konzept.

Physikalisch gesehen gibt es nach Stand der Forschung zwei Sorten von Zufall: das deterministische und das indeterministische Chaos.
Deterministisches Chaos ist deshalb „chaotisch“, weil das System zu komplex ist und es zu viele Randbedingungen gibt. Das Verhalten des Systems ist infolge dessen für uns unvorhersagbar chaotisch, obwohl sich alle einzelnen Einheiten und Relationen des Systems einzeln betrachtet deterministisch verhalten. Indetermistisches Chaos hingegen findet man z.B. in der Quantenphysik.
(...)
Slartibartfast
(Forts.)
Der „Freie Wille“ hingegen ist ein philosophisches Konzept, das m.E. schon in sich absurd ist: Was bedeutet „frei“? Von keinen äußeren oder inneren Einwirkungen beeinflusst? Wie könnte eine Handlung aus „freiem Willen“ demnach aussehen? Doch nur darin, etwas völlig Zufälliges ohne irgendeine innere oder äußere Ursache zu tun. Wir sind aber immer von äußeren oder inneren Umständen beeinflusst.
Der Wille selbst ist per se immer unfrei: Er ist das Ergebnis eines Entscheidungsrozesses meines Hirns: das will ich, das nicht. „Freier Wille“ ist eine contradicto in adjecto.
Wie Schopenhauer zurecht erklärte, kann ich zwar im Besten Falle tun, was ich will – aber ich kann nicht wollen, was ich will oder nicht.
(...)
Slartibartfast
(Forts.)
Ich fühle mich subjektiv frei, wenn keine äußeren oder inneren Hinderungsgründe vorliegen. Das heißt ganz einfach nur: Mein Hirn ist mit sich und seinem Entscheidungsprozess im Reinen und ich stoße in meiner Umwelt auf keinen Widerstand. „Freier Wille“ ist somit nur ein subjektives Gefühl.
Es ist dabei völlig unbedeutend, ob die Entscheidung meines Hirns nun aufgrund von indetermistischen oder streng deterministischen Prozessen erfolgt.
In der Gehirnforschung wird deshalb korrekterweise nicht von „freiem Willen“, sondern von „Handlungsfreiheit“ gesprochen.

MfG, Slartibartfast
strUsername
Auch physikalische Gesetzmäßigkeiten beinhalten zufällige Ereignisse. Denke einfach mal an radioaktive Stoffe. Für jedes radioaktive Element, genauer gesagt Isotop, ist die Halbwertszeit bekannt. Nimmst du allerdings ein einzelnes radioaktives Isotopatom, dann kannst du trotz aller bekannten physikalischen Gesetze nicht bestimmen, wann genau dieses Atom zerfällt. Du kannst nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit über den Zerfall eine Aussage machen. Ein interessantes Gedankenmodell daraus ist "Schödingers Katze".
paula75321
Meiner Meinung nach ist es etwas zu plump das einfach mit ja oder nein zu beantworten. Denn letztlich basiert auch die Physik nur auf unserer wahrnehmung, welche unsere ganz eigene Realität aus macht, du diese nicht zwingend einer ultimativen übergeordneten Realität entspricht, kann man sie prinzipiell erst mal anzweifeln und damit auch alles was wir über sie Physik zu glauben scheinen, deshalb gibt es für mich grundsätzlich niemals eine endgültige Beantwortung deiner frage ( im folgenden ignoriere ich diese Tatsache aber erst einmal da es im Moment nicht wirklich von Relevanz ist)

Aber um nun wirklich darauf einzugehen ist es wichtig zu definieren was freier Wille ist, ich denke die meisten sind damit einverstanden wenn ich den freien Willen so definiere dass egal wie viele Informationen der Gegenwart man besitzt man nicht mit 100%iger Sicherheit berechnen kann was jemand am nächsten Tag tut, die Frage ist was ist dafür nötig?

Die Antwort ist eigentlich relativ einfach: Zufälle. Pure zufälle die sich kein Stück berechnen lassen.
Das ist auch der Grund weshalb man diese Frage noch nicht wirklich beantworten kann denn momentan gibt es durch aus noch nicht berechenbare Ereignisse wie z.B. radioaktiver Zerfall. Wenn das tatsächlich Zufall wäre gäbe es einen freien Willen aber wenn nichts Zufall ist, dann existiert er nicht.

Meiner Meinung nach existieren keine zufälle, ich denke alles folgt regeln auch wenn wir diese noch nicht kennen.
Aber ich habe nicht genug Ahnung von Physik um dir darüber genaue Auskunft zu geben.
starmax
Alle folgt Regeln, das ist richtig - nur lassen diese eine gegenseitige Beeinflussung zu, wie das Prinzip der Binomialverteilung beweist.

Kommt auch schon länger im menschlichen Denken vor, Stichwort: Panta rei.
Pyhsik allein "entscheidet" gar nichts.