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Robert Reich: "Wir sind einen Teufelspakt eingegangen"

Die Welt wird vom "Superkapitalismus" beherrscht. Und wir haben dieses Monster erst genährt - weil wir als Verbraucher immer billiger einkaufen wollen. Das sagt Robert Reich, einer der einflussreichsten Wirtschaftswissenschaftler der USA. Ein Gespräch über Gier, Geld und die Zukunft der Demokratie.

Von Katja Gloger

Herr Reich, Sie behaupten, der moderne Kapitalismus vernichte die Demokratie.

Lange glaubten wir, dass Demokratie und Kapitalismus untrennbar miteinander verbunden seien. Aber heute stimmt das nicht mehr.

Und was sind dann die USA? Etwa keine Demokratie mehr?

Zumindest weniger als früher. Denn vor 40, 50 Jahren feierten wir den demokratischen Kapitalismus. Bei Ihnen in Deutschland hieß das System soziale Marktwirtschaft. Nie war Wohlstand in Amerika so gleichmäßig verteilt wie damals. Arbeitsplätze waren sicherer als je zuvor. Und die Mittelschicht wurde immer größer, jeder hatte teil am wachsenden Wohlstand.

Und warum war es damals so viel besser?

Aus vielen Gründen. Es gab mächtige Gewerkschaften - jeder dritte Arbeitnehmer war gewerkschaftlich organisiert. Außerdem existierten nur einige große Unternehmen, es waren Industriegiganten, wie etwa General Motors. Und deren Vorstandsvorsitzende nahmen eine regelrecht staatsmännische Rolle ein. Sie trugen ihren Teil zum Gemeinwohl bei. Dafür wurden sie respektiert. Natürlich gab es Probleme, aber insgesamt war es ein beinahe goldenes Zeitalter. Im Großen und Ganzen hatten die Bürger Vertrauen in die Demokratie. Dies änderte sich grundlegend. Und zwar so sehr, wie wir es uns gar nicht vorstellen konnten.

Warum ging diese Epoche zu Ende?

Weil in den 70er Jahren ein tiefgreifender Wandel begann, der sich seither beschleunigt. Er war durch technologische Fortschritte und Innovationen bestimmt. Maßgeblich für diese Entwicklung waren das Pentagon und die Verteidigungsindustrie. So wurden Containerschiffe in großem Maßstab zuerst im Vietnamkrieg eingesetzt, weil man so die Transportkosten enorm senken konnte. Dann folgten die Satellitenkommunikation, später das Internet und neue, immer effizientere Produktionsmethoden. Unternehmen traten in weltweite Konkurrenz, die Preise für Produkte wurden immer niedriger. Wir als Verbraucher bekamen - und forderten - immer bessere Angebote. Und weil wir selbst für unsere kleinen Spareinlagen bei den Banken eine immer größere Auswahl an Anlageformen erhielten, wurden wir auch als Anleger immer wählerischer. So entstand der Superkapitalismus.

Demnach hat dieser Superkapitalismus für uns aber eine Menge Vorteile.

Ja. Für uns als Verbraucher und als Anleger. Aber um in diesem Wettbewerb mithalten zu können, müssen Unternehmen ihre Kosten immer weiter reduzieren, Arbeitsplätze ins Ausland verlagern. Im Inland dagegen werden Parteien und Gewerkschaften zusehends schwächer. Im weltweit immer schneller wachsenden System des Superkapitalismus haben Verbraucher und Anleger immer mehr Macht, Arbeitnehmer und Bürger immer weniger.

Jeder von uns ist zugleich Bürger und Arbeitnehmer. Wie wollen Sie diesen Widerspruch lösen?

Es ist eine paradoxe Situation. Wir als Verbraucher können weltweit nach Schnäppchen suchen. Und das System hat ja auch eine Menge Vorteile: bessere Qualität, niedrigere Preise, höherer Lebensstandard. Doch den Preis dafür zahlen wir selbst - unsere Arbeitsplätze sind in Gefahr, unsere sozialen Sicherungssysteme werden immer schwächer, der Reichtum wird immer ungleichmäßiger verteilt. Der Superkapitalismus droht die Demokratien zu usurpieren. Die Bürger haben immer weniger Rechte und Einflussmöglichkeiten.

Übertreiben Sie da nicht? Es gibt Parteien, demokratische Wahlen, Regierungswechsel ...

... aber wer glaubt denn Politikern heute noch, dass sie die Interessen der Bürger vertreten? Die Politik wurde von den Lobbyisten übernommen. Jedes große Unternehmen muss heute ganze Kompanien von Lobbyisten, Rechtsanwälten und PRExperten aller Art beschäftigen, egal, ob in Washington, Brüssel oder Berlin. Denn jedes Unternehmen muss seine Interessen gegen die anderer Unternehmen durchsetzen.

Und wenn dies nicht passiert?

Dann sinkt der Aktienkurs. Damit bestrafen wir als Anleger die Unternehmen. Dazu kommt: Die Einrichtungen, die unsere Interessen als Bürger vertreten könnten, sind bereits massiv geschwächt, wie etwa die Parteien. Gewerkschaften existieren in den USA faktisch schon nicht mehr. Auch in Europa stehen sie unter großem Druck. Und das passiert nicht, weil Unternehmen gierig oder skrupellos wären. Eigentlich müsste man vor jedem Politiker warnen, der Manager oder Unternehmen für die negativen Folgen des Superkapitalismus verantwortlich machen will.

Warum stellen Sie den Konzernen einen Freibrief aus?

Verwechseln Sie Gier nicht mit Möglichkeiten. Die Unternehmen haben keine teuflische Verschwörung gegen die Öffentlichkeit angezettelt. Wer Arbeitsplätze ins Ausland verlagert, ist kein Verräter. Unternehmen wollen - und müssen - ihren Kunden die besten Angebote machen. Und um dies tun zu können, müssen ihre Kosten sinken, vor allem die Lohnkosten. Sie haben keine andere Chance. Wir als Konsumenten suchen uns schließlich die preiswerteren Produkte aus.

Sind wir also selbst zu gierig? Wollen wir Schnäppchen um jeden Preis - und wenn es der Preis unseres eigenen Arbeitsplatzes ist?

Ja. Auch wenn es eine unangenehme Erkenntnis ist: Letztlich tragen wir in unserer Rolle als Konsumenten dazu bei, die Säulen unserer Demokratie zu zerstören. Wir sind einen Teufelspakt eingegangen.

Doch vom Superkapitalismus profitieren vor allem die Reichen, die immer reicher werden.

Ja, der Reichtum wird immer ungleicher verteilt. Und zwar vor allem, weil Spitzentalente so gefragt sind. Sie werden weltweit gesucht. Für sie wird immer mehr gezahlt.

Die Vorstandsvorsitzenden der großen Unternehmen verdienen ihre aberwitzig vielen Millionen also zu Recht?

Um Spitzentalente handelt es sich ja nicht immer. Ein Beispiel: 2005 machte der Ölkonzern Exxon Mobil 36 Milliarden Dollar Gewinn. Anfang 2006 ging Vorstandschef Lee Raymond in den Ruhestand. Er erhielt 140 Millionen Dollar Abfindung, dazu hält er Aktienoptionen im Wert von weiteren 258 Millionen Dollar. Zu viel Geld?

Das würde wohl jeder unterschreiben.

Ja. Aber in den Jahren, in denen Raymond das Unternehmen leitete, hatte Exxon 16 Milliarden Dollar Gewinn mehr erwirtschaftet als vergleichbare Ölkonzerne. Das bedeutete 18 Prozent mehr Rendite für die Anleger. Die Gewinnbeteiligung für Raymond betrug gerade mal vier Prozent dieser Summe. Zu viel? Ökonomisch sind solche Summen gerechtfertigt.

Welche Folgen hat diese Kluft für die Gesellschaft?

Es ist ein soziales Desaster. Gehälter in dieser Höhe unterminieren die Solidarität einer Gesellschaft. Reiche müssten also eine bedeutend höhere, progressive Einkommenssteuer zahlen. Doch sind in Amerika die politischen Parteien so abhängig von Großspendern, dass sie diesen notwendigen Steuererhöhungen wohl kaum zustimmen würden.

Auch Ihre Partei, die Demokraten, nicht?

Nein, leider nicht. Auch die Regierung Clinton war empfänglich für Druck aus der Wirtschaft, von Lobbyisten und Wahlkampfspendern. Denken Sie nur an das Lincoln-Schlafzimmer im Weißen Haus ...

... in dem Großspender der Clintons übernachten durften.

Ja, leider. Aber es geht hier gar nicht um eine einzelne Partei oder einen Präsidenten, es geht auch nicht nur um die USA. Wir müssen vielmehr verstehen, wohin sich der Superkapitalismus entwickelt. Er schafft eine Atmosphäre, in der Demagogen von rechts wie von links Erfolg haben können. Und wenn wir uns nicht wehren, wird er über die Demokratie triumphieren. Es gibt nur eine Möglichkeit, unsere demokratischen Werte und unsere Rechte als Bürger zu erhalten: Wir müssen unsere Demokratie sauber halten. Wir müssen sie von Geld, Lobbyisten und deren Einfluss befreien. Und jetzt sehen Sie mich an, als ob ich ein hoffnungsloser Romantiker wäre.

Nun ja.

Wir brauchen eine neue Bürgerbewegung für den Erhalt der Demokratie.

Und wie soll die aussehen?

Es ist kein kämpferisches oder gar klassenkämpferisches Konzept. Es geht um Bürgerrechte - aber auch um Bürgerpflichten. Um ziviles Engagement etwa. So wie es Präsident John F. Kennedy vor vielen Jahren sagte: "Frage nicht, was dein Land für dich tun kann, frage vielmehr, was du für dein Land tun kannst."

Aber das ist fast 50 Jahre her.

Ich lehre seit mehr als 30 Jahren an Universitäten. Und ich habe bei meinen Studenten noch nie eine so große Bereitschaft erlebt, aktiv zu werden, etwa wenn es darum geht, Dienst für die Allgemeinheit zu leisten, sich zu engagieren.

Mittlerweile unterstützen Unternehmen Tausende Hilfsprojekte aller Art, gründen sie gar selbst. Warum kritisieren Sie dies?

Das Bekenntnis zu einem sozialen Gewissen, Verantwortung von Unternehmen ist ein Schlagwort. Es sorgt für gute Presse, es beschwichtigt die Öffentlichkeit. In Wahrheit kann es sich kein Unternehmen auf Dauer leisten, soziale Verantwortung wahrzunehmen, die mit höheren Kosten verbunden ist. Alle Unternehmen, die dies gewagt haben, existieren nicht mehr oder wurden aufgekauft. Glauben Sie Unternehmen und ihren PR-Experten kein Wort, wenn die behaupten, sie handelten für das Gemeinwohl.

Aber deren Projekte und Initiativen funktionieren wenigstens.

Das hat doch mit einer zynischen Haltung vieler Menschen der Politik gegenüber zu tun. Und auch die Politiker selbst werden so aus ihrer Verantwortung entlassen. Warum sind heute Unternehmen denn angeblich führend in Umweltfragen? Weil eben diese angeblich "grünen" Unternehmen Regierungen zugleich daran hindern, Maßnahmen zu ergreifen, die sie zu möglicherweise unerwünschten Veränderungen zwingen würden. Und selbst wenn sie auf einmal ihr grünes Gewissen entdeckten - es würde nie ausreichen, um die Probleme des Klimawandels wirklich zu lösen. Dazu braucht es starke Regierungen. Es braucht Gesetze und Regelungen, an die sich dann alle halten müssen. Wir selbst müssen neue Spielregeln aufstellen, die das Gemeinwohl schützen.

Müssen wir uns als Bürger mehr engagieren?

Ja. Wir selbst sind gefragt, die Demokratie zu reformieren. Der Bürger in uns muss den Konsumenten in uns zähmen. Es ist eine dauerhafte Anstrengung, ein Kampf. Dabei gibt es keine magische Lösung. Doch in anderen Ländern sollte man aufmerksam beobachten, was der Superkapitalismus aus den USA macht. In Deutschland ist es vielleicht noch nicht so weit. Dort sind einige Institutionen noch stärker entwickelt, die einem Triumph des Superkapitalismus entgegenstehen. Das betrifft etwa Bildung oder soziale Sicherungssysteme. Investitionen in diesem Bereich sind entscheidend, um den Menschen Chancengleichheit zu geben, ihnen einen sozialen Aufstieg zu ermöglichen. Wir als Bürger haben es in der Hand. Doch wir müssen unsere Rechte und Pflichten wirklich ernst nehmen.

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