Frau Wizorek, Sie plädieren in Ihrem Buch für einen "Feminismus von heute". Aber ich fand vor allem den von gestern: Quotendiskussion, sexistische Werbung, Paragraf 218, Pille danach, ungleiche Bezahlung.
Ja, und? Diese Probleme sind ja auch immer noch da. Viele denken, es sei schon viel erreicht worden. Stimmt aber nicht. Ich kann niemandem ersparen, dass ich die Lage so schildere, wie sie ist. Sexismus existiert. Das haben wir ja vor einem Jahr während der "Aufschrei"-Debatte gesehen.
Unter dem Hashtag "Aufschrei" konnten Frauen im Internet von sexistischen Übergriffen berichten. Die Resonanz war gewaltig. Hat die Debatte irgendetwas gebracht?
Ich bemerke eine stärkere Sensibilisierung für das Thema. Die Antidiskriminierungsstelle des Bundes hat nach "Aufschrei" ein Drittel mehr Anfragen gehabt. Viel mehr Männer setzen sich jetzt mit Sexismus auseinander. Das freut mich. Noch wichtiger ist, dass jetzt viel mehr Frauen wissen, dass das, was ihnen ständig widerfährt, nicht ihre Schuld ist.
Sie beklagen Geschlechterstereotype, die angeblich unseren Alltag bestimmen. Etwa das Klischee: starke Männer, schwache Frauen. Hat sich wirklich so wenig geändert?
Ich sage nicht, dass sich nichts geändert hat. Ich sage: Das ist nicht genug. Die Machtverhältnisse sind substanziell unverändert. Wir leben in einer Gesellschaft, die von Männern beherrscht wird.
Wir haben eine Kanzlerin. Eine Verteidigungsministerin. Eine Familienministerin...
Das ist schön, es verdeckt aber die ungebrochene strukturelle Diskriminierung. Frauen verdienen immer noch weniger bei gleicher Arbeit, sie sind in Vorständen unterrepräsentiert. Dazu kommt: Frau Merkel vertritt nun wirklich keine feministischen Positionen.
Muss man das denn als Frau?
Nur die Tatsache, dass wir eine Kanzlerin haben, hilft keiner Frau in ihrem Alltag, wenn diese Kanzlerin nicht die entsprechende Politik macht.
Gleich auf der ersten Seite wird Ihr Buch etwas anstrengend.
Ach, wirklich? Warum?
Sie erklären, dass Sie den sogenannten Gender Gap, einen Unterstrich, nutzen. Sie schreiben zum Beispiel "Leser_innen".
Genau, damit sich auch Menschen angesprochen fühlen, die sich mit den Kategorien Mann oder Frau nicht identifizieren.
Einmal schreiben Sie sogar "Freund_innenschaft". Das ist doch grotesk, diese Überkorrektheit. Irgendwann hängen Sie an das Wort Muskelkater noch Muskelkatze dran.
Ja, ja, und dann schreibe ich Salzstreuer_in. Ich kenne all diese Witze. Da können wir jetzt gern gemeinsam drüber lachen. Aber: Sprache ist ein Herrschaftsinstrument. Sie definiert und hierarchisiert unsere Wirklichkeit – der Gender Gap zeigt da eben eine andere Sichtweise auf.
Sie behaupten, dass "viele Frauen sich Essen immer noch verkneifen oder als kleine Sünden gönnen, während Männer Grillfleisch in Massen verdrücken sollen". Das ist doch ein uraltes Klischee.
Ich beschreibe hier ein existierendes Werbeklischee. Frauen dürfen sich über einen fettarmen Joghurt freuen, und Männer schmeißen die Fleischbatzen auf den Grill und trinken Bier dazu.
Sie sagen, dass viele Männer immer noch sexuelle Belästigung als missverstandene Komplimente verkaufen wollen, und zitieren Sprüche wie "Geile Titten" und "Willste ficken?" Woher nehmen Sie Ihr Männerbild?
Das sind Sätze, die Frauen auf der Straße oder in Clubs hören. Diese Männer gibt es. Das war ja gerade das, was die vielen Erlebnisberichte bei "Aufschrei" gezeigt haben. Diese Typen sind nicht ausgestorben. So etwas ist Alltag für viele Frauen.
Ich habe mit einer jungen Kollegin darüber gesprochen. Sie sagte, die wahre Gleichberechtigung sei erst erreicht, wenn auch Frauen ganz einfach mal fragen können: "Willste ficken?"
Ist nicht meine Diktion, aber ich kann das nachvollziehen. So etwas muss aber immer auf Augenhöhe geschehen. Das ist der Punkt.
Die 34-jährige Komikerin Carolin Kebekus hat gesagt: "Ich zieh mir doch nicht so'n Ausschnitt an und bin dann sauer, wenn einer guckt. Ich bin sauer, wenn keiner guckt."
Es kommt auf den Kontext an. Wenn derartige Aufmerksamkeit erwünscht ist, kann sich Frau Kebekus ja darüber freuen. Aber sehr oft ist es so, dass Männer nicht merken, dass sie zu weit gehen, dass sie starren, statt mal zu gucken, oder eben sexuell übergriffig werden. Ein Ausschnitt heißt ja nicht: Bitte sehr, ich bin Freiwild.
Sie behaupten, bereits Mädchen würden lernen, dass ihre Sexualität nicht ihnen gehöre. Sie würden stigmatisiert werden, sobald sie diese ausleben möchten. Da sehe ich andere Entwicklungen.
Ich rede hier ja explizit von Mädchen, die all diese Dinge erst einmal entdecken müssen und sollen. Und ihnen wird immer noch suggeriert, dass Frauen insgeheim erobert werden wollen, dass sie passiv sein sollen und keine eigenen Bedürfnisse haben.
Aber warum erwähnen Sie dann in Ihrem Buch ausgerechnet die Vertreterinnen der "New Feminism Wave" wie etwa Petra Collins nicht, die ihre Sexualität sehr selbstbestimmt und zum Teil öffentlich im Netz ausleben?
Ich finde Petra Collins nicht unwichtig, sie stellt nur für mich persönlich keinen Einfluss dar, dafür kommen ja andere Feministinnen wie Janet Mock zu Wort. Ich hatte nicht die Absicht, ein allumfassendes Werk über Feminismus zu schreiben.
Sie sagen, es gebe auch wohlwollenden Sexismus, der im Gewand der Ritterlichkeit daherkomme. Wenn ich mit meiner Frau nachts im Bett liege, und unten im Haus klirrt eine Scheibe, und ich sage: "Schatz, bleib du hier, ich gucke, was da los ist" – bin ich dann ein wohlwollender Sexist?
Ha, ha. Gute Frage. Aber die Antwort ist doch klar: Sie sollten - ganz partnerschaftlich - mit Ihrer Frau zusammen da runtergehen und die Sache gemeinsam klären.
Frau Wizorek, ich teile ja den größten Teil Ihrer Beobachtungen und Analysen, aber ist es nicht verdammt anstrengend, sich und andere Frauen 24 Stunden am Tag als Opfer zu sehen?
Natürlich ist es anstrengend, sich mit Ungerechtigkeiten auseinanderzusetzen. Aber ich sehe Frauen nicht nur als Opfer. Sie sind nur in vielen Fällen benachteiligt, wo sie es nicht sein sollten und auch nicht müssten. Die Quote zum Beispiel hätte längst kommen müssen. Außerdem ist es immer schön, wenn man mit anderen Frauen aus den vorgegebenen Mustern ausbrechen kann. Das ist ein schönes und auch ein befreiendes Gefühl.
Befreiende Gefühle wünscht man allen. Sie nennen den Standpunkt, dass das Kopftuch ein Symbol für die Unterdrückung der Frau sei, "rassistisch". Ist das Ihr Ernst?
Hier machen es sich viele zu einfach. Musliminnen seien unterdrückt, weil sie ein Kopftuch tragen. Dann werden Gesetze gegen Kopfbedeckungen gefordert und auch erlassen. Das ist in meinen Augen eine unzulässige, tendenziell rassistische Sichtweise. Sprechen Sie mal mit einer Muslimin. Da hören Sie differenziertere Antworten als "Man zwingt mich". Die Kopftuchdebatte lenkt ab von den wirklichen Problemen.
Was ist mit den Frauen, die eine Burka tragen? Zwingt die auch keiner?
Ich finde es immer sehr schwierig, wenn westliche Feministinnen ihre Vorstellung von Befreiung auf Frauen übertragen, von deren Lebensrealität sie wenig wissen.
Sie weichen aus.
Nein. Ich versuche nur, das differenziert zu sehen. Kleidungsstücke sind eigentlich nicht der Punkt. Ich finde den ständigen Hinweis, bei unseren muslimischen Menschen sei es am schlimmsten mit der Unterdrückung, eine sehr bequeme Ablenkung von dem, was Sexismus in Deutschland für alle Frauen bedeutet.
Jeder Mann, sagen Sie, sei schuldig, weil er qua Geburt Nutznießer des frauenfeindlichen Systems sei. Den Schuh ziehe ich mir nicht an.
Ja, Schuld klingt sicher erst mal hart. Mein Punkt ist: Männer gelten als die Norm. Männer müssen anerkennen, dass sie Privilegien allein aufgrund ihres Geschlechts haben und damit von unserer sexistischen Gesellschaft profitieren.
Ich kenne viele Männer, die sich in dem von Ihnen beschriebenen System der Vorteile und Privilegien ganz schön abstrampeln müssen, um zurechtzukommen.
Ich sage nicht, dass es Männern unmöglich ist, ein schweres Leben zu führen. Ich sage nur, dass sie ungerechtfertigte Vorteile genießen.
Sie fordern, dass Männer und Jungen lernen sollen, ihre Männlichkeit auf eine positive Weise auszudrücken. Wie geht das?
Ich glaube nicht, dass ich Ihnen eine Betriebsanleitung fürs Mannsein liefern muss. Wir müssen vor allem Dinge infrage stellen. Männer dürfen weinen. Auch schwach sein. Sie müssen nicht andere unterdrücken. Sie müssen sich nicht von allem, was als weiblich gilt, abgrenzen oder sich gar Frauen überlegen fühlen. Wenn das allen klar wäre, dann wäre viel gewonnen. Wissen Sie, ich höre immer, dass Männer verunsichert seien. Sie würden nicht mehr wissen, wie sie sich Frauen gegenüber richtig verhalten sollen. Ich sage: Das ist doch nicht schlimm. Verunsicherung ist gut, weil sie einen zwingt, Verhaltensmuster zu hinterfragen.
Dieses Interview erschien erstmals im stern, Heft Nr. 39
