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US-Wirtschaftskrise: "Das Kasino wird geschlossen"

Die Finanzkrise hält die Märkte rund um den Globus in Atem. "Nichts wird mehr so sein wie vorher", prognostiziert der Ökonom Heiner Flassbeck. Im stern.de-Interview sagt er, weshalb das gesamte System kollabieren könnte und warum man Managern viel öfter auf die Finger hauen muss.

Herr Flassbeck, sind Sie persönlich am Aktienmarkt engagiert?

(lacht) Nur ganz wenig und nicht im Finanzsektor.

Würden Sie einem Bürger raten, derzeit mit dem Kauf von Aktien für das Alter vorzusorgen?

Nein, nicht jetzt und auch zu keinem anderen Zeitpunkt.

Warum?

Weil es einfach zu riskant ist. Wir hatten in Deutschland mal so etwas wie einen Generationenvertrag. Die Gesellschaft insgesamt sollte dafür sorgen, dass mit Hilfe einer wachsenden Wirtschaft und steigenden Einkommen eine angemessene Rente für die Alten im Land gezahlt wird.

Wenn stattdessen jeder sein Geld am Aktienmarkt investiert, ist man auf eine gute Portion Glück angewiesen, ob am Ende etwas übrig bleibt oder nicht. Bleibt nur wenig übrig, muss der Staat einspringen. Das ist die Logik der modernen Finanzwelt, wie wir sie gerade in den USA sehen. Am Ende muss immer der Staat die Zeche bezahlen.

Sie müssten sich beim Blick an die Wall Street bestätigt fühlen.

Auf jeden Fall.

In Amerika ist der starke Staat gerade wieder sehr gefragt. Nur er scheint in der Lage, die Finanzkrise unter Kontrolle zu bekommen.

Das ist völlig richtig. Die Amerikaner waren, was den Glauben an die Finanzmärkte betrifft, immer dogmatisch. Im Angesicht der Krise handeln sie aber sehr pragmatisch. Es wäre schön, wenn sie auch schon vorher so pragmatisch gewesen wären.

Vor der Krise hat man bedingungslos an die Märkte geglaubt. Frei nach dem Motto: Die kriegen das von allein hin, die funktionieren und regulieren sich quasi von selbst. Jetzt, wo alles droht zusammenzubrechen, greift der Staat hart und konsequent durch. Man hat erkannt, der Markt kann sich nicht selber heilen. Der Punkt ist nur, es hätte gar nicht so weit kommen müssen.

Ist es auch richtig zu selektieren? Die eine Bank lasse ich hopps gehen, die andere muss ich in jedem Fall retten?

Das ist sehr problematisch, aber wahrscheinlich aus systemischen Gründen notwendig. Bei der einen Bank sind die Folgen einer Pleite nicht kalkulierbar, bei der anderen sind sie dagegen überschaubar. Und bei den Banken müssen auch mal Verluste auflaufen. Die Manager und Investoren müssen merken, dass es so nicht weitergeht. Strafe muss sein, wenn auch dosiert.

Wie hoch schätzen Sie das Risiko, dass das ganze Finanzsystem dominoartig kollabiert?

Es gibt ein großes Systemrisiko. Wir haben einfach jedes Gefühl dafür verloren, was ein kalkulierbares Risiko ist und was nicht. Eine solche Situation kann extreme Folgen nach sich ziehen. Noch ist aber eine genaue Prognose nicht möglich.

Auch nicht darüber, wann das Ende der Krise erreicht ist?

Wir werden das Ende erst dann erreichen, wenn wir begreifen, dass Finanzmärkte ganz anders funktionieren als Gütermärkte. Wenn wir begreifen, dass Finanzmärkte nicht sich selbst überlassen werden dürfen. Und wenn wir begreifen, dass man Managern, die 25 Prozent Rendite erzielen wollen, viel früher auf die Finger hauen muss.

Derzeit scheint es einen gewissen Lerneffekt in der Branche zu geben…

Bei Josef Ackermann [An. d. Red.: der Vorstandschef der Deutschen Bank] nicht. Er hat erst in der vergangenen Woche gesagt, wir müssen hohe Renditen erzielen, weil die Erwartungen der Investoren wieder steigen. Das muss man sich mal vorstellen, eine Woche bevor es bei Lehman Brothers gekracht hat, sagt Ackermann so etwas in aller Öffentlichkeit. Daran kann man sehen, wie weit die Einsicht reicht.

Er hat nicht begriffen, dass in einer funktionierenden Marktwirtschaft niemand, aber auch wirklich niemand einen Anspruch auf 25 Prozent Rendite hat. Ein Unternehmen hat sich anzustrengen und dann wird man am Ende sehen, wie viel Rendite dabei rausspringt. Die unendliche Gier der Investoren schon im Vorhinein befriedigen zu wollen, stellt das marktwirtschaftliche System auf den Kopf.

Im zweiten Teil des Interviews lesen Sie, welche Fehler die Europäische Zentralbank gemacht hat und wie schlimm es für Deutschland wird.

Also geht alles nach einer kurzen Verschnaufpause so weiter wie bisher?

Nein, es wird zu gewissen Lerneffekten kommen, doch bei manchen Menschen hilft auch die größte Krise nicht. Am Ende wird von den USA eine gewaltige Anstrengung ausgehen, den gesamten Markt neu aufzustellen und die Regulierung ganz neu zu organisieren. Nichts wird mehr so sein wie vorher.

Was könnte am Ende herauskommen?

Bestimmte Geschäfte mit sehr komplizierten Finanzmarktprodukten werden einfach verboten oder mit so hohen Hürden versehen, dass sie sich nicht mehr lohnen. Das gesamte Kasino wird geschlossen.

Außerdem müssen die Rating-Agenturen abgeschafft oder einer gemeinsamen internationalen Kontrolle unterworfen werden. Sie haben versagt und zwar auf ganzer Linie. Kein Medikament wird auf den Markt gebracht, ohne dass eine Genehmigung einer staatlichen Aufsichtsbehörde vorliegt.

Aber die Massenvernichtungswaffen der Finanzmärkte - wie sie Warren Buffet zu Recht bezeichnet hat - werden einfach auf den Markt geworfen. Nur ein paar Rating-Agenturen, die selbst daran verdienen, dass sie möglichst viele Produkte bewerten, schauen einmal kurz drüber.

Wie lange wird diese Krise im Gedächtnis bleiben, bis die Freiheit der Märkte wieder lauthals propagiert wird?

Das letzte Mal hat es 30 bis 40 Jahre gedauert. Die nächste Krise werde ich also nicht mehr erleben (lacht).

Brauchen die USA eine staatliche "Bad Bank"? Eine Institution, die alle wertlosen Hypothekendarlehen aufkauft und liquidiert?

Das wäre eine Möglichkeit, ein allerletzter Ausweg. Bevor das System kollabiert, muss der Staat hart durchgreifen und in Kauf nehmen, ein oder zwei Billionen zusätzliche Schulden anzuhäufen.

Das Irre an der ganzen Sache ist, dass die Banken die Bürger erst ausnehmen, in dem sie wahnwitzige Renditen erzwingen und sich unglaubliche Gehälter leisten und dann am Ende der Staat gezwungen ist einzugreifen, damit diese Spielsüchtigen nicht das ganze System zu Grunde richten.

Wie stark wird die Finanzkrise den Rest der Wirtschaft nach unten ziehen?

Sie wird in jedem Fall große Auswirkungen haben. Es ist kaum vorstellbar, dass die amerikanischen Bürger so weiter konsumieren, wie sie es in den vergangenen zehn Jahren getan haben. Sie werden sich extrem zurückhalten, ebenso werden sich die Banken bei der Vergabe von Krediten stark beschränken.

Die Folge: Eine dramatische Abschwächung des Wachstums. Ich hoffe, dass dies auch endlich bei den Oberdogmatikern in Frankfurt erkannt wird. Die Politik der Europäischen Zentralbank, die Zinsen nicht zu senken, ist einfach unfassbar. Sich an einer Inflationsrate von 3,4 Prozent aufzuhängen, wo jeder weiß, dass die bei fallenden Rohstoffpreisen im kommenden Jahr von alleine wieder runterrauschen wird. Unglaublich!

Die Preise an den Rohstoffmärkten waren spekulativ überhöht. Ich habe das schon vor fünf Monaten gesagt, nur war ich damals ein einsamer Rufer in der Wüste. Inzwischen ist es aber deutlich sichtbar. Trotzdem schaut die EZB einfach tatenlos zu.

Worauf müssen wir uns in Deutschland einstellen?

Auf eine ganz andere Zeit. Der Aufschwung war schon vorbei, als es an den Finanzmärkten erstmals so richtig gekracht hat. Schon damals hätte die Politik und die EZB dagegen halten müssen. Jetzt spricht alles dafür, dass es noch schlimmer wird.

Der Dollar wird vermutlich noch mal runtergehen und die amerikanische Wirtschaft wird in eine tiefe Rezession abgleiten, wenn sie nicht schon längst tief drinsteckt. Weder die EZB noch die deutschen Finanzpolitiker haben begriffen, was die Stunde geschlagen hat. Statt vorausschauend die Zinsen massiv zu senken und die Konjunktur mit einem Investitionsprogramm zu stützen, wird stur an der alten Politik festgehalten und die Wirtschaft fährt vor die Wand. Dass Finanzminister Peer Steinbrück sich hinstellt und immer noch behauptet, es wird alles nicht so schlimm werden und er kann an seinem Defizitziel festhalten, ist nicht mehr nachzuvollziehen.

Eine Rezession kriegen wir auf jeden Fall?

Vor vier Monaten haben noch alle gesagt, es gibt keinen Abschwung. Jetzt ist der Abschwung da, und alle sagen, wir kriegen keine Rezession. In drei Monaten werden alle sagen, wir kriegen aber keine Depression.

Interview: Marcus Gatzke