Herr Pohl, im Harvey-Weinstein-Skandal wird die Liste der sexuell missbrauchten Frauen täglich länger. Hat Sie das Ausmaß überrascht?
Es erschreckt mich, aber es verwundert mich nicht. Neben dem Ausmaß erschreckt mich vor allem die unglaublich lange Zeit, in der diese Übergriffe gedeckt wurden. Aber genau das gehört zum Gesamtsystem dazu. In Arbeitsbereichen, in denen männliche Dominanz herrscht, ist sexuelle Belästigung weit verbreitet.
Passiert das besonders häufig in der Kreativbranche?
Die Einträge in den sozialen Netzwerken unter dem Stichwort "Me-Too" zeigen, dass es überall in der Gesellschaft passiert. Aber es gibt natürlich bestimmte Arbeitsfelder, wo extreme Abhängigkeiten existieren. Wenn es um den Start einer Karriere geht ...
... und für Schauspielerinnen ist auch das Aussehen Kapital ...
... ja, da herrschen auch bestimmte Vorstellungen von Weiblichkeit. Männer, die über solche Karrieren entscheiden, können das stark ausnutzen. Ein uraltes Relikt: Die Männer haben Macht, die Frauen sind Beute. Wie bei Silvio Berlusconi oder Dominique Strauss-Kahn.
Befeuert Macht die männliche Libido? Hätte jemand wie Berlusconi als Reifenhändler genauso einen Hunger auf Frauen?
Macht macht sexy, glauben zumindest die Mächtigen. Berlusconi könnte sich mit der ökonomischen und politischen Macht begnügen. Aber er braucht noch mehr, um seine Männlichkeit zu beweisen.
Wladimir Putin sprang damals Berlusconi zur Seite, als der in einen Skandal um Escort-Mädchen verwickelt war. Putin sagte, Berlusconis Kritiker seien nur neidisch.
Die Alphamänner untereinander reden so: Wir dürfen das! Wir können das! Wie Trump, der prahlt, dass er Frauen einfach an die Pussy greift, wenn es ihn überkommt.
Missbrauchen Männer Frauen nicht nur, um Sex zu haben, sondern auch, um ihre Macht nach außen zu demonstrieren?
Früher soll es das Recht der ersten Nacht gegeben haben, bei der der Feudalherr sexuellen Zugriff auf Frauen aus dem Volk hatte. Die Idee dahinter lebt weiter. Der Mann demonstriert seine Macht, indem er viele Frauen flachlegt. Frauen gehören zur Ausstaffierung dieses männlichen Narzissmus dazu. Von Berlusconi gibt es ein Zitat, das viel über Männlichkeit und das Verhältnis zu Frauen aussagt. Er hat gesagt, in Italien werde man Vergewaltigungen niemals abschaffen können, dafür seien die Frauen viel zu schön. Er meinte das als Kompliment. Ein typisches Beispiel für wohlwollenden Sexismus, der aber natürlich zutiefst frauenverachtend ist.
Und was sagt das über das Männlichkeitsbild?
Es zeigt die sexuelle Bedürftigkeit der Männer. Die Botschaft lautet: Ich brauche Frischfleisch in Serie, weil ich so potent bin und das allen zeigen will. Gleichzeitig ist es für diese Männer psychologisch eine vertrackte Situation. Sie drücken damit aus, dass sie Frauen brauchen. Um das zu überspielen, machen die Männer Frauen zum Objekt und lassen sie das auch spüren: in Form von Anmache, Grapschen, bis zur Vergewaltigung. Diese Männer machen Frauen dafür verantwortlich, dass sie ihr Begehren ausgelöst haben, dass sie von ihnen abhängig sind.
Auch in die Weinstein-Empörung mischen sich Stimmen, die sagen, die Frauen hätten eine Mitschuld am Missbrauch zu tragen ...
Das ist ein beliebter Umgang damit. Victim-Blaming, die Täter-Opfer-Umkehr. Da werden Frauen schnell als Schlampen oder Zicken eingeteilt: Die Zicken wehren sich, und die Schlampen sind die, die es mit jedem machen. Das sieht man auch in der Pick-up-Artist-Szene. Männer nutzen manipulative Techniken, um mit möglichst vielen Frauen Sex zu haben. Die zählen ihre Eroberungen und diskutieren darüber, wie man den letzten Widerstand einer Frau überwindet, etwa mit Hypnose oder Würgetechniken.
Eine Beraterin von Weinstein sagte, er sei ein Dinosaurier, der sich an die neue Zeit gewöhnen müsse. Das klang, als wäre sexuelle Belästigung vor allem ein Problem von alten Männern. Aber wenn Sie über die Pick-up-Artist-Szene berichten, dann scheint es, als habe sich unter vielen jungen Männern nicht viel geändert.
Es ist ein Relikt, das aber fröhlich Urstände feiert. Es gab auch Fälle von sexueller Belästigung im Silicon Valley. Da dachte man doch: Das ist Kalifornien, alles entspannte Surfer, supermoderne Firmen. Aber sexuelle Belästigung hat eben nichts Archaisches, sondern findet überall statt, wo Führungsebenen männlich dominiert sind. Wir sind bei der Gleichberechtigung noch nicht so weit, wie wir glauben.
Es gibt seit 2006 ein Antidiskriminierungsgesetz in Deutschland, das auch sexuelle Belästigung sanktioniert. Wurde damit nichts besser?
Rechtlich haben wir schon viel erreicht. Aber es wird zu wenig über die Motivation hinter Sexismus und sexueller Belästigung gesprochen. Einerseits sollen Männer autonom sein, anderseits sind sie sexuell abhängig von Frauen. Dieses Dilemma ist eine der wichtigen Ursachen von Gewalt gegenüber Frauen. Das hat nicht nur etwas mit männlicher Macht zu tun, sondern damit, wie Sexualität konstruiert wird.
Oft wird übergriffiges Verhalten ja auf die Natur des Manns, das Testosteron geschoben.
Damit macht man es sich zu einfach. Als würden Männer einem Buch von Konrad Lorenz entspringen! Sexualität ist auf einen Partner gerichtet. Es geht darum, Unterschiede zwischen den Geschlechtern wahrzunehmen, ohne sie mit Abwertung des anderen und Aufwertung des eigenen Bilds zu verbinden.
Leben wir in Deutschland in einer strukturell frauenfeindlichen Gesellschaft?
Wir leben in einer Gesellschaft mit männlicher Vorherrschaft, Frauenfeindlichkeit ist eine Folge davon. Daran ändern auch eine Bundeskanzlerin oder einzelne Frauen in Führungspositionen nichts. Die Dominanz ist nach wie vor männlich, was dazu führt, dass klassische Rollenbilder tief verankert sind.
Weinstein ist nicht der erste Belästigungsfall, der für Empörung sorgt. Es gab Berlusconi, Trump, die Aufschrei-Debatte, die Silvesternacht in Köln. Ändern die Diskussionen gar nichts?
Die Empörungswellen ebben schnell wieder ab. Die Aufschrei-Debatte hielt genau zehn Tage, dann zerplatzte sie wie ein Luftballon. Die Medien und die Politik haben das Thema fallen gelassen und damit eine Chance vertan.
Viele Männer schieben das Thema sexuelle Belästigung von sich weg. Die sagen: Das ist Weinstein, das ist Hollywood, oder das sind die muslimischen Männer, hat nichts mit uns zu tun. Warum ist das so?
Das ist ein psychologischer Projektionsmechanismus. Man schiebt etwas auf andere, um sich selbst damit nicht auseinanderzusetzen. Das lag übrigens nicht nur an den Männern, sondern auch an den Frauen, da haben auch einige viel beschwichtigt.
Auch heute noch ist es in manchen Unternehmen üblich, dass männliche Mitarbeiter gemeinsam ins Bordell gehen. Welche soziale Funktion hat das?
Es ist Bestätigung von Männlichkeit, Potenz, Heterosexualität. Und es ist ein Gemeinschaftserlebnis, organisiert wie ein Event. Die gehen ja nicht heimlich still und leise um den Block, sondern in Rudeln.
Wenn man Sie reden hört, könnte man zu dem Schluss gelangen: Alle Männer sind Schweine.
Man darf nicht den Fehler machen, alle Männer über einen Kamm zu scheren. Man sollte sich auch fragen, warum es so viele Männer gibt, die nicht diesem Druck erliegen, sich immer sexuell zu beweisen. Darüber müsste man mehr forschen. Wieso lassen andere Männer unter ähnlichem Druck nicht ihren Frust an Frauen aus? Man muss unterscheiden zwischen der gesellschaftlichen Struktur, die Geschlechterrollen definiert, und der Realität der einzelnen Individuen.
Manche Männer beklagen sich über Verunsicherung, man wisse ja gar nicht, was man noch sagen dürfe. In den USA führt die Angst vor Antidiskriminierungsklagen dazu, dass männliche Vorgesetzte nicht mehr ohne Zeugen mit weiblichen Angestellten sprechen.
Bei uns an der Uni wurde das auch diskutiert. Viele männliche Hochschullehrer lassen beim Gespräch mit Studentinnen die Tür offen.
Finden Sie das albern?
Diese Maßnahmen bestätigen doch nur, dass sich der Mann als Tier empfindet, das bei jeder Gelegenheit zugreift. Außerdem wird hier gern die Täter-Opfer-Perspektive umgedreht, nach dem Motto: Die Frauen haben ja mit ihren Klagen dafür gesorgt, dass wir nicht mehr normal miteinander umgehen können.
Frauen erklären bei jeder Debatte wieder, was sie als Kompliment empfinden und was als respektloses Verhalten. Hören die Männer, die sich beklagen, nicht zu? Warum beharren viele darauf, dass sexistische Sprüche nett gemeint seien?
Viele Männer merken tatsächlich nicht, dass ihre Form des Kompliments die Frau zum Objekt macht. Die wundern sich: Wieso, ich drücke doch aus, dass ich Frauen schätze und liebe! Wie kann man mir das im Mund herumdrehen? Andere sind unfähig, Signale zu interpretieren. Natürlich darf man Komplimente machen, flirten, man startet einen Versuchsballon, wagt sich vor – aber das ist ein Wechselspiel auf Augenhöhe. Wenn man merkt, dass die Versuche nicht ankommen, ändert man die Taktik oder zieht sich zurück. Es gibt aber Bemerkungen, die so übergriffig sind, dass sie das Spiel sofort beenden. Das merken manche Männer nicht, weil sie den ernsten Hintergrund nicht sehen.
Jetzt können einem die Männer fast leidtun. Haben die Männerrechtler und Maskulinisten doch recht, wenn sie sagen, dass Männer heute die eigentlichen Opfer sind?
Es wird gern behauptet, der Feminismus sei schuld daran, dass der Mann in der Krise steckt, seine Männlichkeit nicht mehr zeigen darf. Dabei liegt das eher an einer sozialen Verschiebung. Die Identität des Mannes war jahrelang an seine Erwerbstätigkeit gebunden, der Mann als Versorger der Familie. Männer erleiden heute die prekären Geschäftsverhältnisse, mit denen Frauen schon immer kämpfen. Eine Auseinandersetzung mit Männlichkeitsbildern findet trotzdem zu wenig statt. Stattdessen wird den Frauen immer wieder gern die Schuld an der eigenen Misere gegeben.
