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stern-Gespräch

"Der Fall Collini": Ferdinand von Schirach und Elyas M'Barek über Recht, Gerechtigkeit und Verrat

Bei der Arbeit am Film "Der Fall Collini" sind sich Schauspieler Elyas M'Barek und Autor Ferdinand von Schirach nahegekommen. Ein Gespräch über Familiengeheimnisse, Verräter und Schuld.

Ferdinand von Schirach und Elyas M'Barek im stern-Gespräch

Ungleiche Paarung – der Anwalt und Literat mit dem Liebling der Kinosäle: Ferdinand von Schirach und Elyas M’Barek

Herr M'Barek, in der Verfilmung von Ferdinand von Schirachs Bestseller "Der Fall Collini" sind Sie als Anwalt zu sehen, der mit einem Fall hadert: Er muss den Mörder eines Mannes verteidigen, der wie ein Großvater für ihn war. Haben Sie sich auf diese anspruchsvolle Rolle anders vorbereitet als etwa auf Ihre Paraderolle in der Komödie "Fack ju Göhte"?

Elyas M’Barek: Nein, ich gehe immer mit der gleichen Ernsthaftigkeit an meine Rollen heran. Vor allem komme ich ans Set und muss funktionieren. Ich erlebe mich selbst nicht anders, sehe die Dinge nicht anders als sonst. Ich muss die ganzen inhaltlichen Hintergründe zumindest beim Drehen eher ausblenden. Ich brauche sogar und vor allem eine Lockerheit, um die Kamera ausblenden zu können.

Ferdinand von Schirach: Die eigentliche Qualität von Elyas ist, dass er unterspielt. Er "spielt" nie, wie man sich einen Anwalt vorstellt, man glaubt, dass er tatsächlich Anwalt ist. Keine Klischees, kein Kitsch.

Herr von Schirach, von Ihnen stammt die Romanvorlage. Die Hauptfigur – junger Anwalt aus privilegiertem, großbürgerlichem Hause – ist deutlich an Ihre eigene Biografie angelehnt. Wie kam es, dass Sie Elyas M'Barek für die ideale Besetzung halten?

Schirach: Ich war glücklich, als ich hörte, dass Elyas die Hauptrolle spielen wird. Er ist – auch in den Komödien, die ich gesehen habe – ein ganz außergewöhnlicher Schauspieler, ernsthaft und glaubwürdig. Caspar Leinen, so heißt der Anwalt in dem Buch, ist ein junger Mann, der sich gegen seine Familie stellt, gegen die Menschen, die ihm nah sind und ihn gefördert haben. Zu verstehen, dass es kein richtiges Leben im falschen gibt, ist sein Konflikt. Sehr oft waren es ja solche Menschen, die die Geschichte veränderten.

Man könnte auch sagen: durch Verrat.

Schirach: Durch Verrat dessen, was man früher "die eigene Klasse" nannte, der eigenen Herkunft also. Denken Sie an den Marquis de La Fayette, für mich eine der interessantesten Figuren der Französischen Revolution. Er stammt aus einer der ältesten Familien Frankreichs, als er noch keine 17 Jahre alt ist, wird eine Ehe mit einer Herzogin arrangiert. Er ist zu dieser Zeit vermutlich der reichste Mann Frankreichs. Er nimmt am Unabhängigkeitskrieg in Amerika teil und verfasst später mit dem amerikanischen Botschafter in Paris – Thomas Jefferson – die Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte. Ihr erster Satz lautet: "Die Menschen werden frei und gleich an Rechten geboren und bleiben es." Kurz davor ist die Bastille gefallen und damit die Herrschaft des Adels, also seiner Klasse.

"Der Fall Collini" war Ferdinand von Schirachs erster Roman. Auch Elyas M'Barek betritt Neuland mit der Rolle des jungen Anwalts in Gewissensnöten. Autor und Schauspielstar arbeiteten eng zusammen.

"Der Fall Collini" war Ferdinand von Schirachs erster Roman. Auch Elyas M'Barek betritt Neuland mit der Rolle des jungen Anwalts in Gewissensnöten. Autor und Schauspielstar arbeiteten eng zusammen.

Nicht schlecht. Welchen Verräter bewundern Sie noch?

Schirach: George Washington trug bei der Unterzeichnung der amerikanischen Verfassung ein Gebiss aus Zähnen seiner Sklaven, auf seinen Plantagen waren rund 400 schwarze Zwangsarbeiter beschäftigt. Trotzdem gewährt die von ihm unterschriebene Verfassung jedem Menschen das unveräußerliche Recht auf Leben, Freiheit und dem Streben nach Glück. Oder denken Sie an Friedrich Nietzsche, einer der einflussreichsten Philosophen des 19. Jahrhunderts. Sein Vater ist ein protestantischer Pfarrer, er wächst in einer tief religiösen Familie auf. Nietzsche wird später erklären: Gott ist tot. Deswegen war es klug, Elyas zu besetzen. Durch ihn wird der Konflikt, dieser notwendige Verrat sichtbarer. Und Kino muss so offensiv sein.

Am Anfang dieser Arbeit stand ein gemeinsamer Abend, am Ende schenkten Sie Elyas M'Barek eines Ihrer geliebten Zigarettenetuis. Wie wichtig war es, dass Sie einander nahekamen?

Schirach: Auch wenn Elyas und ich unterschiedlich leben, haben wir ähnliche Ansprüche an das, was wir beruflich tun. Wir haben uns auf dieser Ebene sofort verstanden.

M’Barek: Ich kannte Ferdinand persönlich nicht, aber alle seine Bücher. Ich weiß noch, als ich damals den Film "Türkisch für Anfänger" drehte, habe ich in Thailand in der Hängematte gelegen und Ferdinands erstes Buch "Verbrechen" am Stück verschlungen.

Schirach: Das wusste ich nicht.

M’Barek: Als ich das Angebot bekam, den "Fall Collini" zu spielen, konnte ich es kaum fassen. Mein Bruder ist eher desinteressiert, wenn ich berühmte Leute kennenlerne. Aber als er hörte, dass ich Ferdinand von Schirach treffe und mit ihm arbeite, war er völlig aus dem Häuschen. Für mich war es ein unheimlich angenehmes Zusammentreffen, und ich war sehr stolz, dass er mich in der Rolle sieht.

Halten Sie sich immer noch an Robert Mitchum?

M’Barek: Sie meinen, weil er über seine Art zu spielen gesagt hat: No acting required?

Das gilt auch als Ihr persönlicher Stil: dass man Ihnen beim Spielen das Schauspiel nicht anmerkt.

M’Barek: Mir bleibt nicht viel anderes übrig, ich bin nie auf einer Schauspielschule gewesen. Und tatsächlich bin ich kein Fan davon, wenn man einem Schauspieler beim Spielen zuschauen kann.

Sie haben sich mehrfach darüber beschwert, dass Ihnen meist Rollen mit Migrationshintergrund angeboten werden. Nun ist genau das passiert: Für den Film hat dieser Caspar Leinen plötzlich eine türkische Mutter verpasst bekommen.

M’Barek: Sorry, finde ich in diesem Fall ausnahmsweise mal nicht. Es war eher einer meiner Wünsche. Und es war ein wichtiger Kunstgriff. Der Caspar Leinen im Film hat eine andere Herkunft als der Caspar in der Romanvorlage und ist jemand, der sich alles erkämpfen musste und der immer unterschätzt wird. Das ist umso spannender, weil er im Film auch gegen eine vermeintliche Übermacht kämpft und sich dennoch nicht unterkriegen lässt.

Regisseur Marco Kreuzpaintner hat mit "Der Fall Collini" einen klugen, toll besetzten Thriller (Foto: Franco Nero, Elyas M'Barek) über den Mord an einem ehemaligen NS-Offizier geschaffen. Leider erliegt der Film an manchen Stellen zu sehr der Lust am Pathos.

Regisseur Marco Kreuzpaintner hat mit "Der Fall Collini" einen klugen, toll besetzten Thriller (Foto: Franco Nero, Elyas M'Barek) über den Mord an einem ehemaligen NS-Offizier geschaffen. Leider erliegt der Film an manchen Stellen zu sehr der Lust am Pathos.

Wieso musste aber diese Underdog-Attitüde rein, der halbtürkische Anwalt, der zwischendurch boxen geht? Ein bisschen viel Klischee, oder?

Schirach: Aber nein, das ist keine Attitüde. Ein Schriftsteller muss wahrhaftig schreiben, und deshalb habe ich von meiner Welt erzählt, von meiner Kindheit erzählt. Caspar Leinen im Buch wächst in einer großbürgerlichen Welt auf, er ist eine Art Hanno Buddenbrook, der den Dingen fern steht. Aber ein Film darf das natürlich anders machen, sichtbarer. Der Zuschauer muss es unmittelbar verstehen. Davon abgesehen: Wenn Sie glauben, nur Migranten würden boxen, täuschen Sie sich.

Weil Hipster inzwischen auch so gern boxen gehen?

Schirach: An den alten Universitäten in Cambridge und Oxford boxen adlige Studenten seit 200 Jahren in den ältesten Clubs. Und Caspar Leinen ist kein Boxer mit eingeschlagener Nase, sondern ein vorsichtiger, sensibler, zweifelnder Mann.

Sind alle Anwaltsfiguren, die im Zentrum Ihrer Erzählungen stehen, an Ihrer eigenen Persönlichkeit orientiert?

Schirach: Manche mehr, manche weniger.

Sie vermeiden es, über Ihren Großvater Baldur von Schirach zu sprechen, der wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu 20 Jahren Haft verurteilt wurde. Im "Fall Collini" stellt sich auch ein geliebter Großvater als Nazitäter heraus. Das ist vermutlich bewusst so gewählt.

Schirach: Natürlich, alles, was ich schreibe, schreibe ich bewusst. Anders geht es ja nicht.

Nur gab es in Ihrer Familie keine Geheimnisse. Jeder wusste, was Ihr Großvater getan hat.

Schirach: Ja, seine Verbrechen sind öffentlich, er ist eine historische Figur.

Sie haben ihn kaum erlebt. Aber die Akten der Nürnberger Prozesse durchgearbeitet. Konnten Sie je verstehen, wie die Psyche dieses Täters tickte?

Schirach: Im Zweiten Weltkrieg starben mehr als 55 Millionen Soldaten und Zivilisten, die Nazis ermordeten sechs Millionen Juden. Mein Großvater war für die Deportation der Juden aus Wien verantwortlich und damit auch für ihre Ermordung. Er hörte Heinrich Himmlers Rede in Posen 1943, als Himmler ganz offen davon sprach, dass alle Juden umgebracht werden sollen. Die Richter in den Nürnberger Prozessen kannten diese Rede nicht. Ich habe sie gelesen, sie ist eines der brutalsten Dokumente der Nazizeit. Wenn Sie mich fragen: Ich kann nicht nachvollziehen, wie mein Großvater der wurde, der er war. Er hätte jeden anderen Beruf wählen können.

Zum Beispiel?

Schirach: Bis zu seinem vierten Lebensjahr sprach er nur Englisch, sein Vater war Generalintendant der Weimarer Theater, seine Mutter stammte aus einer der wohlhabendsten Familien Amerikas, als Student ritt er jeden Morgen im Englischen Garten in München aus. Er hätte nach New York gehen und Bankier werden können, die Welt stand ihm offen. Er entschied sich bewusst und immer wieder neu für das Verbrechen, für das Dumpfe und Dunkle. Seine Schuld ist nicht mehr zu wiegen.

Herr M'Barek, Sie sind halber Österreicher, hatten vermutlich auch Großeltern, die im Dritten Reich lebten. Wie war das in Ihrer Familie, hat man da nachgefragt?

M’Barek: So wie in den meisten Familien gar nicht. Das liegt auch daran, dass meine Großeltern früh verstorben sind. Ich hätte mich gerne mit ihnen darüber unterhalten, hätte gerne erfahren, wie sie das erlebt haben. Später wurde nie darüber gesprochen. Da war auch eine große Verdrängung spürbar, auch in den Familien meiner Freunde. Es wurde einfach nicht mehr darüber gesprochen, was sehr schade ist.

Sind Sie selbst Opfern oder gar Tätern persönlich begegnet?

M’Barek: Ich nehme an, dass ich einigen begegnet bin, aber nie bewusst. Besonders die Täter machten sich ja nicht bekannt. Darum geht es auch in unserem Film: Nazis, die in der Bundesrepublik Gesetze so schmiedeten, dass sie und ihresgleichen nicht mehr belangt werden konnten und straffrei davonkamen und wie Hans Meyer im Film später in der Öffentlichkeit sogar angesehene Mitbürger waren.

Das sogenannte Dreher-Gesetz von 1968, mit dem unzählige Naziverbrechen plötzlich als verjährt galten.

Schirach: Eduard Dreher war in der NS-Zeit Staatsanwalt an einem Sondergericht in Innsbruck gewesen. Er galt dort als besonders unbarmherzig. In der Bundesrepublik wurde er schnell Karrierebeamter im Justizministerium. Bis zu seinem Lebensende blieb er hoch geachtet. In den 60er Jahren verfasste er einen Gesetzesentwurf, der dazu führte, dass die meisten Mörder des Nationalsozialismus nicht verfolgt werden konnten. Dieses Gesetz war so kompliziert und gleichzeitig unscheinbar, dass die Abgeordneten des Bundestages 1968 gar nicht merkten, was sie in Wirklichkeit entschieden.

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Sie sprechen von einer "zweiten Schuld".

Schirach: Es geht in diesem Film also weniger um die NS-Zeit, sondern um unser Land, um unseren Staat, um Schuld, die die Deutschen in der jungen Bundesrepublik auf sich geladen hatten. Ich selbst hätte diesen Film vermutlich ganz anders gedreht, in Schwarz-Weiß, ohne Musik, nur wenige Dialoge außerhalb des Gerichtssaals. Aber es war vollkommen richtig, wie der Regisseur Marco Kreuzpaintner und die Produzenten es gemacht haben. Durch diesen Film jetzt aber kann Geschichte ins Bewusstsein einer breiten Öffentlichkeit kommen. Dafür bin ich dankbar.

Sie müssen gar nicht so weit zurückgehen. Erst 2016 wurde ein Richter in Nordrhein-Westfalen von seinem eigenen Justizministerium verklagt, weil er überlebenden NS-Opfern zu Renten für ihre Zwangsarbeit verholfen hatte.

Schirach: Ja. Es ist für uns heute kaum zu verstehen, was damals passierte. Die deutsche Nachkriegsjustiz hat furchtbare Urteile gefällt. Denken Sie nur an den Prozess gegen Theodor Pillich 1963. Pillich war im Krieg ein einfacher Soldat, Mitglied einer Pioniereinheit und bekam einmal einen Tag Urlaub.

M’Barek: Die hatten Urlaub da?

Schirach: Ja, merkwürdig, nicht wahr? Die meisten Soldaten schliefen an solchen Tagen wohl einmal aus. Nicht so Pillich. Er meldete sich freiwillig zu einem Erschießungskommando. Er sagte wörtlich, er wolle etwas "Sinnvolles" tun. An diesem Tag erschoss er mindestens 162 Menschen. Pillich wurde in der Bundesrepublik vor Gericht als Gehilfe, nicht als Mörder eingestuft. Er bekam drei Jahre und drei Monate Gefängnis für seinen 162-fachen Mord.

Für die Figur im "Fall Collini" haben Sie sich den SS-Mann Friedrich Engel zum Vorbild genommen. Wieso ihn?

Schirach: 2002 wurde in Hamburg ein Prozess gegen den SS-Angehörigen Friedrich Engel, den deutschen Polizeichef in Genua, geführt. Engel hatte aufgrund eines Partisanenanschlags auf ein Soldatenkino eine Vergeltungsmaßnahme befohlen, er ließ 59 Gefangene am Turchino-Pass in Ligurien erschießen. In der Bundesrepublik wurde er zu sieben Jahren Haft verurteilt. Der Bundesgerichtshof hob das Urteil aber auf, da angeblich das Mordmerkmal der Grausamkeit nicht ausreichend bewiesen sei. Engel wurde als Mordgehilfe eingestuft, nicht als Mörder. Und als Mordgehilfe war seine Tat wegen des Dreher-Gesetzes verjährt. Aber wissen Sie, was das Absurde daran ist?

Nein.

Schirach: Die Rechtsprechung der Bundesrepublik folgte nach 1945 eigentlich dem "Führerprinzip" der NS-Zeit. Nur die höchste Führung der Nazis wie Hitler, Göring oder Himmler wurden als Mörder angesehen, alle anderen waren nur Gehilfen. Und durch das Dreher-Gesetz waren ihre schrecklichen Taten mit einem Schlag verjährt. Stellen Sie sich nur einmal vor, dass bis kurz vor diesem Gesetz die bis dahin umfangreichsten Ermittlungen gegen die Täter des NS-Regimes geführt worden waren, die Verfahren gegen das Reichssicherheitshauptamt. Elf Staatsanwälte waren damit beschäftigt, es gab über 150.000 Aktenordner. Nach dem Gesetz mussten die Akten wieder eingepackt werden.

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Im Film sind solche Erschießungsszenen zu sehen. Ist es wichtig, das so drastisch zu zeigen? Es gibt ja zurzeit eine Debatte darüber, ob man NS-Opfer künstlerisch vereinnahmen soll.

Schirach: Im Film ist es notwendig, diese Szenen zu zeigen.

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Schirach: Sie haben recht, es ist kompliziert. Die Auschwitzprozesse fanden ab 1963 statt. Sie versuchten den Holocaust, vor allem die NS-Verbrechen im KZ Auschwitz, aufzuarbeiten und zu durchdringen. Im Gericht wurde damals bereits alles gezeigt, jede Einzelheit öffentlich gemacht. Aber in Wirklichkeit interessierten sich nur wenige dafür. 1979 aber lief im Fernsehen "Die Geschichte der Familie Weiss", eine US-amerikanische Serie von Marvin J. Chomsky. Erzählt wurde die Geschichte einer jüdischen Arztfamilie zur Zeit des Nationalsozialismus. Die Filme erreichten ein riesiges Publikum, und endlich wurde breit über die Barbareien der deutschen Vergangenheit diskutiert. Vielleicht geht es nicht anders, wir brauchen manchmal wohl eine andere, eine nicht akademische Darstellung, um aufzuwachen. Deshalb halte ich das für zulässig.

Wie drastisch darf eine Darstellung sein?

Schirach: Anselm Kiefer, einer der führenden bildenden Künstler unserer Zeit, den ich sehr bewundere, hat auch äußerst drastische Darstellungen gewählt. Kunst, Literatur und Film dürfen den Schrecken zeigen, solange es ernsthaft ist und nicht nur Witzchen sind oder der Reklame dient.

M’Barek: Ich finde, dass jede Gelegenheit, die diese Gräuel den nächsten Generationen in Erinnerung rufen kann, wichtig ist. Und wir müssen vor Rechtspopulismus warnen, vor Ausgrenzung, und immer wieder darauf hinweisen, was da passiert ist. Ich finde es aber wichtig zu sagen, dass wir mit "Der Fall Collini" auch einen spannenden Thriller gedreht haben, der auch heutige moralische Fragen thematisiert.

Ein Schlüsselmoment im Film ist jener, in dem die Frage gestellt wird: Es ist Recht, aber ist es auch gerecht?

Schirach: Die Bürgerrechtlerin Bärbel Bohley war nach der Wiedervereinigung Deutschlands enttäuscht. Sie sagte: Wir haben uns Gerechtigkeit gewünscht und den Rechtsstaat bekommen. Dieser Unterschied zwischen Recht und Gerechtigkeit beschäftigt uns heute wie damals. Elyas hat diesen Konflikt besonders eindrucksvoll gespielt, er macht diese Verzweiflung darüber spürbar, mich hat er berührt.

Dieses unbestimmte Gefühl, das man ja auch mit dem Angeklagten im Film empfindet, der eindeutig ein Mörder ist. Aber man empfindet seine Tat als gerecht.

Schirach: Franco Nero, ein Held meiner Kindheit, spielt das unglaublich. Der Zuschauer weiß bei ihm nie, wie er als Nächstes agieren wird.

M’Barek: Wir berühren ja viele große Themen in dem Film, aber das ist für mich der entscheidende Moment, in dem man sich die Frage stellt, ob es okay war, dass der Mann sich gerächt hat und Selbstjustiz betrieben hat.

Und, war es okay?

M’Barek: Ich persönlich kann die Frage mit einem klaren Nein beantworten. Aber dennoch geht es ja vor allem darum, wie die Zuschauer diese Frage für sich beantworten werden.

"Der Fall Collini": Das ist der Trailer zum neuen Thriller mit Elyas M'Barek
Interview: David Baum