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Interview: "Totaler Dämon und elende Witzfigur"

Darf man dem Bösen ein Gesicht geben? Bernd Eichinger und Bruno Ganz sprechen mit dem stern über ihren heftig diskutierten Kinofilm "Der Untergang".

Joseph Goebbels schwärmte kurz vor seinem Selbstmord davon, dass immerhin eines Tages ein Farbfilm über all das gedreht würde. Diesen Gefallen haben Sie ihm jetzt getan.

GANZ: Das ist Goebbels' Zynismus, total kaputt und morbid, aber sehr brillant. Nazi-Größen zu Spielfilmfiguren zu machen war in Deutschland ein Tabu.

Zu Recht?

EICHINGER: Der Schock über die Greuel war so immens, dass man dem Bösen kein Gesicht geben wollte. Man fürchtete, als Verharmloser dazustehen, wenn man die NS-Prominenz als Menschen aufleben lässt. Aber diese Leute als Menschen zu zeigen heißt ja nicht, sie zu verharmlosen. Außerdem bedarf es Abstand, um als Künstler in diese Zeit einzusteigen. Es hat über 100 Jahre gedauert, bis die Amerikaner Filme gemacht haben über die systematische Ausrottung der Indianer. Auch über Vietnam wurden erst ein Jahrzehnt später Filme gedreht. Einige Freunde haben mir prophezeit, dass man mich für diesen Film im In- und Ausland steinigen wird. Aber ich mache seit 30 Jahren Filme, und so lange befasse ich mich mit totalitären Regimen und deren Gehorsamsmethodik. Mit diesem Background kann man es sehr wohl wagen, dem Bösen ein Gesicht zu geben.

Warum sollten wir auf einen Film aus Hollywood warten? Welche Schauspieler kamen für Sie als Hitler infrage?

EICHINGER: Hätte Bruno abgelehnt, hätte ich mein Drehbuch zu den Akten gelegt. Als er zusagte, wusste ich: Das Ding ist jetzt im Wesentlichen auf der Spur! Hitler war zuletzt eine kuchenfressende Ruine. Seine Kleidung war mit Essensflecken bedeckt, und aus den Mundwinkeln troff häufig der Speichel. Mir fällt kein anderer Schauspieler ein, der glaubhaft machen kann, dass dieses körperliche und nervliche Wrack dennoch die Autorität besaß, den gesamten Machtapparat bis zum allerletzten Moment total im Griff zu haben.

Wie reagiert ein Schauspieler auf die Offerte, einen Mann zu verkörpern, der für den Tod von mehr als 50 Millionen Menschen verantwortlich ist?

GANZ: Meine nähere Umgebung war nicht begeistert, am wenigsten mein Sohn. Er sagte: "Es wird dir nicht gut tun, dich so lange in ein krankes Gehirn hineinzuversetzen. Der Film wird vermutlich weltweit gesehen. Du wirst also für den Rest deines Lebens der sein, der Hitler gespielt hat." Ich war sehr zögerlich und habe um zwei Wochen Bedenkzeit gebeten. Am Ende siegte mein ganz simpler Ehrgeiz als Schauspieler. Ich wollte von mir erfahren, ob es möglich ist, diese als unspielbar geltende Figur plausibel und für uns nachvollziehbar darzustellen. Als ich mich zum ersten Mal in Kostüm und Maske im Spiegel sah, habe ich unwillkürlich gesagt: "Jetzt muss ich ihn wohl spielen!" Ich fühlte mich durch die verblüffende Ähnlichkeit gedeckt und beruhigt. Geholfen hat auch, dass ich zwischen mich und die Rolle meinen Schweizer Pass schieben konnte.

EICHINGER: Als wir Bruno bei der ersten Probe sahen, war das für uns ein gruseliger Schock: Der, der da aus der Maske kam, war Hitler! Wir sprachen dann über das Drehbuch, während Bruno noch in Kostüm und Maske war. Ich hatte das gespenstische Gefühl, mit Hitler über Hitler zu reden.

Wen würde Bruno Ganz nie spielen?

GANZ: Mein einziges Tabu ist, einen ausgemergelten KZ-Häftling zu spielen. So zu tun, als könne man sich dieses Grauen vorstellen, halte ich für verlogenes Getue.

Was ist schwerer zu spielen: ein fiktionales Monster wie Shakespeares Richard III. oder einen realen Massenmörder wie Hitler?

GANZ: Richard ist ein Fantasiemörder. Mit dem können Sie - wenn Sie denn können - fast alles machen. Aber der andere hat wirklich existiert und grauenhafte Spuren hinterlassen. Seine Biografie ist nachprüfbar. Ich kann ihn nicht erfinden.

Wie stark war die Sogwirkung Ihrer Rolle?

GANZ: Bisher ist es glimpflich verlaufen. Allerdings weiß ich nicht, was da noch kommen wird.

In Drehpausen sollen Sie sich gelegentlich mit einem Hitler-Winken bedankt haben.

GANZ: Eine lässige, eigenartig verzögerte Geste, die ich nie wirklich in der Perfektheit nachmachen konnte. Kann sein, dass ich das gemacht habe.

Wie haben die Kollegen am Set auf Ihre perfekte Transformation reagiert?

GANZ: Das war wirklich imposant. Wenn ich irgendwo hinkam, hieß es: "Der Chef kommt!" Er war ja auch der Chef, trotz seines offensichtlichen Verfalls. Seine Prätorianer parierten bis zur letzten Sekunde wie unter hypnotischem Zwang.

Wie haben Sie sich vorbereitet?

GANZ: Hitlers Parkinson-Zittern habe ich studiert durch stundenlanges Beobachten im Warteraum der Neurologie eines Spitals in Luzern. Damit ich den Patienten nicht so auffiel, habe ich selber gezittert. Für Hitlers österreichisch unterlegtes Deutsch habe ich um Hilfe gebeten, weil ich nicht gut bin mit Dialekten. Mir wurde dann ein junger Schauspieler aus Hitlers Gegend geschickt, mit dem ich das geübt habe. Es existiert nur eine einzige Tonbandaufnahme, in der man Hitler im normalen Gesprächston reden hört.

Wie wirkt Hitler in diesen sieben Minuten, die 1942 von einem Radiotechniker heimlich aufgenommen wurden?

GANZ: Die Stimme ist sehr viel sympathischer als bei seinen öffentlichen Reden, wo er so klemmt im Hals und die Stimme dauernd raufgeht. Seine private Stimme ist sehr tief, sehr satt, sehr sicher, und der Duktus ist wirklich ruhig. Das kennt man überhaupt nicht von diesem ewigen Schreihals.

Hitlers Propagandareden wirken heute unfreiwillig komisch.

GANZ: Ich bin 1941 geboren. Als Jugendlicher hat es mich verängstigt, dass ein Mensch so drohend und gewalttätig reden kann mit dieser alles niederwalzenden Emphase. Erst mit 40 fing ich an, ihn als Oberkaschperl zu empfinden. Einerseits ist er der totale Dämon, andererseits ist er für unser heutiges ästhetisches Empfinden bloß eine elende Witzfigur, die dauernd mit leeren Begriffen hantiert wie Ehre, Vaterland und Vorsehung. Mein Ehrgeiz war, dass die Leute nicht mehr lachen, sondern diesen Mann noch einmal so erleben wie die Damaligen.

Welche Regieanweisungen gibt man einem Hitler?

GANZ: Der Regisseur Oliver Hirschbiegel insistierte immer: "Du musst das Böse in dir entdecken!" Mir war schon klar, dass ich da nicht drumrum komme und den netten Bruno machen kann.

Haben Sie Hitler in sich gefunden?

GANZ: Was soll das sein: das Böse? Da hätte ich den Bösen selber treffen müssen, und der war nicht erreichbar. Mir scheint es nutzbringender, durch rückwirkende Einfühlung zu begreifen, wie Hitler zusammengesetzt war. Ich war früher links genug, um das Sprüchlein zu akzeptieren, das deutsche Großkapital habe Hitler als Marionette gelenkt. Heute sehe ich eher eine Unio mystica, eine geheimnisvolle Verschmelzung dieser Figur mit einem sehr großen Teil der Bevölkerung, die ihn offenbar tief und leidenschaftlich liebte.

EICHINGER: 1938 war Hitler der leuchtende Gott von Deutschland. Er hat ein zerrissenes und sich gedemütigt fühlendes Volk in Gärung versetzt und zur ersehnten Volksgemeinschaft zusammengeschlossen.

GANZ: Er war eine verrückt zusammen-gesetzte Person ohne Kern, bei der einem eine eigenartige Leere begegnet. Bei ihm wohnten miese kleine Verbrecherattitüden ganz nah beieinander mit Messianischem. Und diese religiöse Sendung ging dann einher mit grenzenlosem Destruktionswillen und diesen wahnwitzigen Ungeziefertheorien über Juden.

Vor den Dreharbeiten sagten Sie: "Ich will ja nicht der Sklave sein und Hitler nur nachmachen. Ich muss ihn verstehen, und dafür muss ich eine Art Liebe mobilisieren." Wie ist es, Hitler zu lieben?

GANZ: Ich musste eine Art Koexistenz mit ihm entwickeln. Wenn ich bei einer solch widersprüchlichen Person über schiere Ablehnung nicht hinauskomme, bekomme ich nie einen Zugang. Ich muss erst mal meine eigene Moral zurückstellen, um seine Denkweise und seinen Antrieb zu begreifen. Über Hass und Kälte allein kann ich das nicht. Seine Sekretärinnen - und nicht nur sie - beschreiben Hitler als bescheidenen, liebenswürdigen und freundlichen Mann, der charmant mit Frauen scherzte. Wenn ich das ernst nehme, muss ich es auch vorführen.

Wo versagte Ihr Verstehen?

GANZ: Bei seiner gänzlichen Abwesenheit von Mitgefühl zum Beispiel. Mitleid war für ihn bloß "Geschwätz der Schweinepfaffen". Ich habe lange über die Zeit nachgedacht, wo Hitler in Wien in einem Männerheim lebte und läppische Postkarten malte, deren Verkauf ihn über Wasser halten sollte. Er, der ein Wagner-Opernheld sein wollte, hatte panische Angst davor, sozial abzusteigen und ein Nichts zu sein. Da muss sich in ihm etwas gebildet haben, was er später sein "granitenes Fundament" nannte. In der Münchner Zeit gibt es dann den Polit-Zampano Hitler mit Pistole im Gürtel und Nilpferdpeitsche, die er dauernd an seine Stiefel klopft. Dass er diese proletarisierte Wiener Operettenwelt nie ganz los geworden ist, habe ich mit einer gewissen Belustigung verfolgt.

Darf, soll der Zuschauer auch Mitleid mit Hitler haben?

GANZ: Der Film zeigt seine letzten zwölf Tage in seiner Betongruft zehn Meter unter dem Garten der Alten Reichskanzlei. Wenn ich als Mensch diesem Maulwurf Hitler zugucke, wie er da rauschhaft Armeen aus dem Ärmel zieht, die es schon lange nicht mehr gibt, kommt er mir schon manchmal so armselig vor, dass ich punktuell Mitleid habe - obwohl das natürlich politisch nicht korrekt ist. Aber wir haben nicht "Jud Süß" gemacht, sondern den Versuch, etwas begreifbar zu machen. Für die Deutschen war es nach dem Krieg notwendig, ihren geliebten Messias Hitler zum dämonischen Verbrecher umzuwerten. So konnten sie ihn von sich selbst wegrücken und die verbrecherische Entgleisung ihres Landes ertragen. EICHINGER: Das Verstehen, das einsetzt, wenn man Hitler als Mensch zeigt, soll kein Verständnis für ihn wecken. Es war nicht mein Ziel, dass wir künftig Mitleid mit Hitler empfinden. Dann hätte ich alles falsch gemacht. Meine dezidierte Absicht ist aber, dass wir einen Teil seiner Emotionen verstehen, statt ihn als das Böse zu verabsolutieren. Auschwitz wurde nicht von vernichtungswütigen Maschinen organisiert, sondern von Menschen, die Gefühle hatten und - man entschuldige das Wort - eine Seele. Erst wenn man die Nazi-Elite in ihrer Dreidimensionalität durchdringt, hat man wirklich etwas begriffen.

Was haben Sie über Hitler hinzugelernt?

GANZ: Was von der Nachwelt wenig berücksichtigt wird, sind seine Strafaktionen gegen das eigene Volk. Er wollte die Niederlage zur Katastrophe ausweiten, weil er seit dem Desaster von Stalingrad die Deutschen hasste. Im Bunker sagte er zu Albert Speer: "Es ist nicht notwendig, auf die Grundlagen, die das deutsche Volk zu seinem primitivsten Weiterleben braucht, Rücksicht zu nehmen. Im Gegenteil ist es besser, selbst diese Dinge zu zerstören. Denn das Volk hat sich als das schwächere erwiesen." Deshalb seine Nero-Befehle, die eine Zivilisationswüste schaffen sollten. Er gab den Deutschen noch einen Fußtritt. Als die Russen näher kamen, baten Hitlers Sekretärinnen, das Pistolenschießen lernen zu dürfen. Hitlers Antwort: "Nein, meine Damen! Ich möchte nicht durch die Hand einer Sekretärin fallen. Schießen Sie mit den Augen, das genügt!"

Müssen wir uns an den Gedanken gewöhnen, dass Hitler witzig sein konnte?

GANZ: Die Dimension Humor war ihm nicht gänzlich verschlossen. Er hatte formbewusste, unterhaltsame, galant- chevalereske Seiten, die ins Halbseidene und leicht Schmierige changierten.

Hatte "der Führer" je Sex?

GANZ: Die Zeitzeugen widersprechen sich in dem Punkt heillos. Wenn man ihm so zuschaut, muss ich an einen Witz von damals denken. Wenn Hitler mal wieder mit vorm Schritt verschränkten Händen dastand, hieß es: "Hitler schützt den letzten Arbeitslosen."

Deutsche Frauen klauten die Steine, die Hitlers Fuß berührt hatte. Was verzückte diese Frauen?

GANZ: Wir vergessen immer wieder, wie hoch positioniert der charismatische Herrscher Hitler war. Er war der Eine, von dem alles ausging und um den sich alles drehte. Ich kann mir vorstellen, dass viele Frauen von ihm träumten. Die Verzückung und Massenhysterie, die er hervorrief, ist vielleicht vergleichbar mit der von Popstars in ihrer Blüte.

EICHINGER: Dieses Rockstar-Syndrom lag an der Schnittstelle zwischen religiösem Wahn und Sex, wo Mädels in Tränen ausbrechen, wenn ihr Star auftritt oder etwas aufheben, was er berührt hat. Da wirkte ein verführerischer Zauber.

GANZ: Beneidenswert!

EICHINGER: Leider konntest du das nicht spielen, weil das vor 1945 war. Im Januar 1945 wurde in Gegenwart Hitlers der Witz erzählt: "Berlin ist sehr praktisch als Hauptquartier: Man kann bald mit der S-Bahn von der Ostfront zur Westfront fahren." Zeitzeugen berichten, Hitler habe gelacht.

GANZ: Seine übliche Reaktion wäre gewesen: "Kopfschuss!" In solchen Sachen war er gnadenlos und völlig humorfrei. Aber vielleicht war es jemand aus seinem Männerverein, der gerade in seiner Gunst stand und dem er das diesmal durchgehen ließ. Albert Speer hätte sich zu bestimmten Zeiten so was leisten können.

Der Historiker Joachim Fest hat Speer nach dem Krieg gefragt, ob zwischen ihm und Hitler eine homoerotische Anziehung bestanden habe. Die Antwort war ein empörtes Nein.

GANZ: Was erwarten Sie? Wir haben heute ein völlig anderes Verhältnis zu diesem Begriff. Ich schlafe mit Frauen, aber ich würde niemandem aufs Maul hauen, wenn der mir homoerotische Dinge unterstellt. Für einen Schauspieler gehört das ohnehin zum Gesamtpaket Erotik. Hitlers Sekretärin Traudl Junge schreibt in ihren Memoiren, dass ihre Kolleginnen fast alle mit dem klumpfüßigen Goebbels geflirtet hätten.

EICHINGER: Die Sekretärinnen hatten zu Hitler ein onkelhaftes Verhältnis, denn kam man ihm nah, verlor er seinen Sexappeal. Der Goebbels dagegen hatte eine richtige sexuelle Ladung und ließ nichts anbrennen. Man nannte ihn nicht umsonst den "Bock von Babelsberg".

GANZ: Er hatte viele Frauengeschichten. Goebbels' Rhetorik und geistige Beweglichkeit waren bestechend. Der hatte im Gegensatz zu Hitlers geschraubtem und leicht pompösen Kanzleideutsch eine äußerst brillante Sprache. Und er war trotz seines Klumpfußes eine Erscheinung: dunkel, drahtig, sexy. Zu den beklemmendsten Szenen des Films zählt, wie Corinna Harfouch als fanatisch kalte Magda Goebbels im Bunker ihre sechs Kinder mit Blausäure tötet.

Warum fiel niemand der Frau in den Arm?

GANZ: Weil sie die First Lady der Nation war und damit unberührbar. Wer traut sich, der was über ihre eigenen Kinder zu sagen? Nur Hitler hätte das gekonnt. Ihre Begründung für den sechsfachen Kindermord lautete: "Die Welt, die nach dem Führer und dem Nationalsozialismus kommt, ist nicht wert, darin zu leben." Im Bunker waren nicht viele, die es falsch gefunden hätten, für den Nationalsozialismus selbst ihre Kinder zu opfern.

War Hitler ein dämonischer Genius oder bloß ein besonders krasses Beispiel für die Banalität des Bösen?

GANZ: Auch wenn ihm mal die halbe Welt untertan war: Die völlig banalen Seiten bei ihm stechen sehr hervor. Wenn man den Nimbus wegräumt, ist er oft doof. Er redet ein dummes Zeug, das wirklich keiner gedanklichen Nachprüfung standhält.

Der junge Hitler dichtete, komponierte, malte und entwarf Bühnenbilder. War Hitler im Grunde ein verhinderter Künstler?

GANZ: Ja, allerdings kein guter. Er hat ja auch die Gewohnheiten eines verbummelten Künstlers beibehalten. Er wollte vor elf Uhr morgens nicht geweckt werden und hielt allabendlich seine Endlosmonologe - bis morgens um vier.

Wie irre war Hitler am Ende?

GANZ: Kurz bevor er sich erschoss, sagte Hitler: "Wenn ich diese Geschichte hier erledigt habe, müssen wir schauen, dass wir die Ölgebiete wieder bekommen." Von Ölgebieten zu quasseln, während die russischen Jungs schon zehn Meter über ihm stehen, das ist irre und zugleich blutiger Ernst. In diesem Sätzchen kann man die Verfestigung seines Wahns sehen. Er konnte sich suggerieren, Münchhausen zu sein, der sich aus dem Orkus ziehen wird.

EICHINGER: Er hat seinen Untergang inszeniert. Und dafür war er der beste Regisseur, den man sich vorstellen kann.

GANZ: Hitler hatte das Talent, in schauspielerischen Wirkungszusammenhängen zu denken. Ich will die Stadt nicht beleidigen, aber das ist wohl Wien-begünstigt. Henryk M. Broder spottete kürzlich über den Eifer, mit dem die Deutschen ihre NS-Vergangenheit aufarbeiten: "Die Erkenntnis können sie sich schenken, weil die Erkenntnis lautet: So was macht man nicht!"

GANZ: Das hat was. Das ist die sehr vornehme Haltung von Leuten, die Hitler mit größter Geschwindigkeit abserviert hätte. Der Firnis aus Kultur, Moral und Rechtsnormen, der uns davor schützt, wieder Barbaren zu werden, scheint mir sehr dünn zu sein. Wenn ich das Foto dieses armseligen Mädchens sehe, das in einem amerikanischen Militärgefängnis in Bagdad Gefangene erniedrigt, denke ich: Da öffnet sich wieder eine schillernde, böse Blase und zerstört dir sofort wieder das bisschen Vertrauen, dass bestimmte Sachen wirklich gelernt worden sind.

Macht Ihr Film den Weg frei für deutsche Soap Operas im Nazi-Milieu?

EICHINGER: Es wäre katastrophal, wenn jetzt eine Trivialisierung einsetzt und das Thema in ein warmes Licht getaucht wird.

GANZ: Ich kann nur die inständige persönliche Hoffnung hegen, dass unser Film diese wirklich unsäglichen Sachen zum Versinken bringt, die zum Beispiel Guido Knopp hervorbringt. Sein Blick ist schematisch, und seine Filme sind Teil einer Verwertungsindustrie, die gigantisch und grotesk ist. Bei dieser Art Warmhalten des Themas weiß ich nicht mehr, was die wirklichen Ziele sind.

Der "FAZ"-Mitherausgeber Frank Schirrmacher trompetete, Ihr Film sei "das wichtigste Geschichtsprojekt seit Jahren". Ist das nicht eine groteske Überforderung?

GANZ: Das ist die Größenordnung, die ein Bernd Eichinger gerade schätzt. Wenn man schon hinlangt, dann richtig!

Sven Michaelsen / print