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Noch Fragen?

Frage Nummer 3000130093 Gast

Arbeitszeiterfassung

Guten Tag,

in unserem Betrieb (Gartencenter) wird die Arbeitszeit per Fingerabdruck aufgezeichnet.
Trotzdem werden alle Zeiten nachträglich geändert.
Es wird grundsätzlich so gehandhabt, dass immer auf die volle Viertelstunde ab- oder aufgerundet wird. Allerdings nur zu Gunsten des AG.
Will heißen, man stempelt um 8.46 Uhr ein, wird die Arbeitszeit erst ab 9.00 Uhr berechnet und stempelt man um 14.14 Uhr aus, wird bis 14.00 Uhr gerechnet.
Dadurch verliert man täglich bis zu 28 Minuten Arbeitszeit.
Zudem werden auch bei Minijobbern die max. 4,5 Stunden arbeiten, grundsätzlich 15 Minuten Pause abgezogen, selbst wenn diese gar keine Pause machen (können, weil kein Personalersatz da ist)

Ist dieses Vorgehen rechtens?

MfG
Eine Gärtnerin
Antworten (33)
rayer
Ja alles ok. Die Pause musst du zwar nicht unbedingt machen, wenn es aber eine Pausenregelung gibt dann ja. Im Klartext, täglich 15 min mehr im Betrieb bleiben und eine Pause auch wirklich einlegen. Personalmangel zählt da nicht. Du stempelst aus, machst 15 min Pause und stempelst ein.
ing793
Der AG MUSS ab sechs Stunden Arbeitszeit eine Pause vorsehen, er DARF aber auch schon vorher eine einplanen.
Wenn die Mitarbeiter dann keine Pause machen, sind sie selber schuld.
Der AG muss allerdings dafür sorgen, dass sie die Pause auch machen können.
ing793
@rayer wenn die Pause automatisch abgezogen wird, dann sollte man auf keinen Fall aus- und wieder einchecken.
Cheru
Alles okay?

Im ersten Teil der Frage, die im Übrigen erstaunlich gut zu einem Artikel passt, den man leicht im Internet finden kann, geht es um das sog. Wegrunden von geleisteten Arbeitszeiten durch den Arbeitgeber.

Das soll wirklich rechtens sein?
dschinn
Täglich 10 Minuten auf Klo hocken sind aber auch eine Woche Urlaub aufs Jahr gerechnet.
rayer
Ich habe zwar solche Regelungen nicht, aber wenn ich in Betrieben arbeite, wo die Leute ihre Arbeitszeit erfassen müssen dann ist das bei denen so. Die stempeln auch ein und aus für das Qualmen.
Und für die weniger Bemittelten, wenn es eine Pausenregelung gibt, dann ist die mit oder ohne abstempeln zu machen. In anderen Worten, auch wenn es bescheuert klingt, der Fragesteller muss in die Pause. Irgendwann während der 4,5h oder 15 Minuten vor dem Zeiterfassungsgerät pausieren. Klartext, 4,75h im Betrieb sein.
Cheru
"Und für die weniger Bemittelten, wenn es eine Pausenregelung gibt, dann ist die mit oder ohne abstempeln zu machen."

Das mag so sein. Im vorliegenden Fall werden den Minijobbern aber grundsätzlich 15 Minuten Pause abgezogen, offenbar vollautomatisch.
Selbst ich als total Unterbelichteter würde in diesem Fall empfehlen, ein Ausstempeln zur Pause besser nicht zu erwägen.
rayer
Gerne noch für die ganz Unterbelichteten. Es haben 4,75 Stunden zwischen dem Einstempeln und dem Ausstempeln zu sein.
Cheru
Aus der totalen geistigen Dunkelheit muss man einwenden, dass die Minijobber laut Fragestellung maximal 4,5 Stunden arbeiten und daher auch weniger als 4,75 Stunden zwischen Ein- und Ausstempeln liegen können.
Jeder Minijobber sollte nur eben 15 Minuten Pause einplanen und auch machen.
rayer
Du musst in Deiner totalen Umnachtung schon entscheiden. Entweder einstempeln um 9:00h und ausstempeln um 13:45h oder einstempeln um 9:00h, ausstempeln um 12:00h ( Beispiel ), einstempeln 12:15h ( Beispiel ) und endgültig ausstempeln um 13:45h. Nur bei der Variante mit dem zwischenzeitlichen Stempeln wird es weniger als 4,75 Stunden. Ich kann auch nicht erkennen, dass der Arbeitgeber die Pause verweigert. Ich lese nur, der Arbeitnehmer könnte keine Pause machen. Wie man, wie in der Frage dargestellt, zwischen 8:46h und 14:14h auf 4,5 Stunden kommt erschliesst sich mir auch nicht.
Cheru
Ups, die Frage hat zwei Stories! Hast Du das erkannt?

Story 1 handelt von einer Mitarbeiterin, der täglich bis zu 28 Minuten Arbeitszeit durch Wegrunden geklaut werden.
Story 2 dreht sich um Minijobber, die irgendeine Zeit bis maximal 4,5 Stunden arbeiten, denen aber immer 15 Minuten Pause abgezogen werden, selbst wenn sie gar keine Pause machen (können).

Das ist beides zumindest niederträchtig.
rayer
Cheru
Du langweilst mich. Nach dem es nicht in Deine kleine Welt passt, kommt eine Argumentation wie beim Zebresel. Also noch mal für Unterbelichtete. Wenn die Zeit erfasst wird mit einem Gerät, dann legt der Arbeitgeber auch die Taktung fest. In diesem Fall viertelstündlich. Ich kann nichts dafür wenn du 20 Minuten zu früh oder eine Minute zu spät bist. Wenn es eine Pausenregelung gibt, dann hat der Arbeitnehmer auch die Pausen einzuhalten. Ich habe nur die Aussage, dass man keine Pause machen könne, weil nicht genug Personal anwesend sei. Da steht nicht, der Arbeitgeber verweigere die Pause. Ich lese das leider so, der Angestellte möchte seine Pause nach Feierabend machen, das gibt es nicht im Arbeitsrecht.
Wenn du beim Runden der Arbeitszeit Verlust machst, dann musst du dich halt um Pünktlichkeit bemühen. Mir wäre neu, dass der Arbeitgeber dir auch die Bestimmung der Uhrzeit mit einem Zeitmessgerät beibringen muss.
Cheru
rayer, werde doch nicht immer gleich pampig. Ich meine und hoffe, bislang nichts Böses geschrieben zu haben.

"Wenn die Zeit erfasst wird mit einem Gerät, dann legt der Arbeitgeber auch die Taktung fest. In diesem Fall viertelstündlich."

Das trifft nicht zu: Der AG taktet nicht viertelstündlich, er rundet vielmehr morgens auf die nächste Viertelstunde auf, und nachmittags auf die vorherige Viertelstunde ab. Das geht immer nur zu Lasten des AN.

Die Frage war, ob das rechtens ist. Und das kann nicht sein.
rayer
@Cheru
Ich versuch es noch ein mal und dann ist es gut.
Wenn ein Betrieb die Arbeitszeit festgelegt hat von 9:00h bis 14:00h und in diesen 5h eine halbe Stunde Pause legt, dann kannst du nicht um 7:30h kommen und um 12:00h gehen. Das ist einfach so. Frag mal die ganzen Pendler, die mit Bus und Bahn kommen und keine Gleitzeit haben. Da ist so mancher, der eine Bus früher fahren muss, um seinen Anschluss zu kriegen, der ihn pünktlich zum Arbeitsplatz bringt. Der Gute sitzt dann auch bei einer Tasse Kaffee eventuell eine halbe Stunde rum und wird auf den Arbeitsbeginn warten. Es gibt genug Betriebe ohne Gleitzeit und da ist die Regelung eben genau so. Von Punkt 7:00h bis Punkt 16:00h und dazwischen 15 min Frühstück und 45 min Mittag. Wer zu spät kommt, büßt eine Viertelstunde ein, wer zu früh geht auch und wer ein paar Minuten länger bleibt, bekommt eine Fleißnote.
Cheru
Mir wird klar, wieso wir aneinander vorbei tippen:

Deine These (ohne Pausen): Es gibt keine Gleitzeit. Arbeitszeit ist von 9:00 bis 14:00. Wenn ein AN früher kommt oder später geht, dann ist es sein Ding.

Meine These (ohne Pausen): Es gibt Gleitzeit, Arbeitszeit ist flexibel. Wenn der AN morgens anfängt, wird die Zeit auf die nächste Viertelstunde aufgerundet, und wenn er aufhört, wird auf die letzte Viertelstunde abgerundet.
rayer
@Cheru
Leider ist das nicht meine These, sondern Realität. Ich behaupte, der überwiegende Teil der arbeitenden Bevölkerung im Verkauf, Handwerk, Produktion und Dienstleistung arbeitet nicht in Gleitzeit. Das kannst Du vergessen. Im Büro und auf den Ämtern ist das was anderes. Das geht auch kaum anders zu lösen, glaubst Du wirklich die Produktionsbänder bei VW warten auf jeden Kollegen, der zwischen 7 und 9 gleiten will? Genauso ist es bei der Dachdeckerkolonne, die fahren alle zusammen mit einem Bus auf die Baustelle, da kann man nicht auf die Schlafmütze warten und Aldi macht auch um 8 Uhr auf. Entweder bist du da oder dir fehlt die Zeit.
ing793
Ein Gartencenter, das täglich von 9-14 Uhr geöffnet hat?
Da hat jemand diese spezielle Frage dieses speziellen Fragestellers nicht verstanden.
rayer
Stimmt ing, das hast Du nicht verstanden.
Nicht die Öffnungszeit ist von 9 - 14 Uhr, es war die Arbeitszeit.
ing793
stimmt, so ein Gartencenter öffnet ja immer mal wieder außerhalb der Arbeitszeiten seiner Mitarbeiter.

Jetzt weiß ich auch, warum nie jemand da ist, wenn ich mal eine Frage habe ...☺☺☺
rayer
Ich merke schon, Du hast noch mehr nicht verstanden ing. Natürlich gibt es Mitarbeiter, wie unsere Teilzeitkraft, die erst nach oder vor der Ladenöffnungszeit kommen. Wäre ja auch doof, wenn der Backshop aufmacht und die Mitarbeiter fangen dann erst damit an die Brötchen zu backen, das Gartencenter beginnt seine Blumen aus dem Hollandtransport auszuladen wenn die Tür aufgeht, Aldi räumt um 8 Uhr die Regale ein damit man den Kunden im Weg steht und die nicht zu den Angeboten rennen wie verrückt. Um es Dir leichter zu machen die Sache zu verstehen, ein Verkaufsgeschäft wird meist 1 - 2 Stunden vor und nach der Ladenöffnungszeit von den Mitarbeitern auf den Kundenansturm vorbereitet oder auf Vordermann gebracht. Wo ist jetzt der Zusammenhang zwischen Arbeitszeit und Geschäftszeit?
Cheru
Die Arbeitszeit 9:00-14:00 Uhr ist eine Interpretation oder eine Fiktion.

Der Gast schreibt nicht, dass immer auf 9:00 Uhr abgerundet und auf 14:00 Uhr aufgerundet wird.
Er schreibt, dass grundsätzlich zuungunsten des AN auf die volle Viertelstunde auf- oder abgerundet wird.

Er hätte auch beklagen können, dass 8:21 auf 8:30 und 15:57 auf 15:45 gerundet wird.
ing793
@rayer -ach ja, feste Arbeitszeiten, aber einige fangen später an, andere früher und einige zwischendurch. Du merkst in Deinem Unfehlbarkeitswahn schon gar nicht mehr, was Du für einen Stuss erzählst.
rayer
@ing
Dann ist es eben Stuss und bleibt trotzdem so wie von mir anfangs gesagt.
Es ist alles ok. Die Pause musst man nur machen, wenn es eine Pausenregelung gibt. Der Arbeitgeber taktet im Viertelstundenrhythmus, der Arbeitnehmer hat sich pünktlich daran zu halten und die 4,5 Stunden voll zu bringen.
Wenn Du, als unser Rechtsgelehrter, etwas gefunden hättest, was meiner Aussage widerspricht, wärst Du schon lange aufgegeilt aus der Ecke gehüpft wie Kai aus der Kiste. Also halte Dich geschlossen und damit Punkt.
Cheru
"Der Arbeitgeber taktet im Viertelstundenrhythmus"

Laut Frage macht der AG das gerade nicht. Statt dessen rundet er die tatsächliche Arbeitszeit auf Viertelstunden zu Lasten des AN, morgens auf und nachmittags ab.

"der Arbeitnehmer hat sich pünktlich daran zu halten"

Das ist unmöglich, wenn AG und AN nicht die exakt gleiche Uhrzeit haben. Eine minimale Abweichung morgens führt sofort zu 14 Minuten nicht bezahlter Arbeit beim AN.

Zurück zur Frage: Das kann nicht rechtens sein.
rayer
Gähn
Cheru
Aufwachen! Mitdenken!
dschinn
Was willst du dagegen machen?

Betriebsrat?
Gewerkschaft?
Kündigen?

This!
rayer
Auch wenn Du es nicht begreifen wirst, der Arbeitnehmer hat sich um Viertel nach, halb, Viertel vor oder zur ganzen Stunden nach der Uhr des Arbeitgebers zu richten.
Basta. Dafür ist auf den Zeiterfassungsgeräten immer eine Uhr, damit die Minderbemittelten eine solche zur Verfügung haben.
Cheru
rayer, okay, gutes Argument, kein Einwand.
Matthew
@ing in dem Fall hast Du Dich vielleicht ein bisschen verrannt.
Öffnungszeiten, sagen wir 9 bis 21 Uhr. Eingeteilt in Schichten, z.B. 9 - 14 Uhr und dann muss ab 14 Uhr die Ablösung da sein.
Damit der Laden dann nicht von 13:55 bis 14:05 verwaist ist, die restriktive Form der Zeit-Abrechnung, ob nun rechtens oder nicht.
ing793
@Matthew: das ist mir völlig klar, ich kenne sowohl volle Gleitzeit als auch starre Arbeistszeiten und das, was der AG mit dem Fragesteller hier macht, halte ich in beiden Fällen für zulässig.
Aber wenn Du Dir als Ausgangspunkt mal die Erkenntnis von Cheru vom 07.10. 23:54 ansiehst und die herablassende blasierte Antwort darauf (eventuell auch noch mit dem Wortwechsel vorher), dann wirst Du vielleicht verstehen, warum ich unseren Vordenker hier mal auf die unsinnigen Kosequenzen seiner Aussage hinweise.
rayer
@ing
Nach dem Du jetzt endlich begriffen hast, dass es an meiner ersten Aussage nichts zu rütteln gibt, wäre noch interessant zu erfahren, wer am 07.10. 23:54 etwas zu sagen hatte. Wenn das noch kommt, hätte ich zumindest die Chance Dir zu antworten. Leider gibt es keinen Eintrag zu dem Datum und der Uhrzeit.
Zebresel
Ihr schreibt mal wieder alle Scheiße.
Erfasst wird keinesfalls die Arbeitszeit, sondern die Anwesenheitszeit.