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Noch Fragen?

Frage Nummer 3000062680 Satan

Wie träumen Blinde Menschen

Ich weiß nicht ob hier ein blinder Mensch mitliest, aber es interessiert mich ungemein ob jemand, der nichts sehen kann, im Traum etwas sieht.
Hört sich vielleicht sarkastisch an. Aber es gibt ja auch Computer für Blinde.
Antworten (25)
rudixxx
Man muss nicht blind sein, um zu wissen, dass auch Blinde im Traum "sehen". Im Traum wird auch bei Nichtblinden eine Geschichte gesehen. Das ist die Macht der Vorstellungskraft. Dazu wird kein Auge benötigt.
rayer
rudixxx
Das ist ja eine wunderschöne Erklärung. Dann erklär auch gleich, wie ein Blinder sich etwas, was er noch nie gesehen hat, vorstellt. Bei Träumen werden, wie Du richtig erkannt hast, Bilder abgearbeitet vom Gehirn. Jetzt hab ich mein Leben lang nichts gesehen, was stelle ich mir dann vor?
Panther
rayer,
machst du doch ständig. Stellst dir vor ich wäre eine Frau oder sonst etwas.
Matthew
Zu unterscheiden ist sicherlich zwischen Blinden, die von Geburt an blind sind und solchen, die erst später erblindet sind.
Im ersten Fall ist der Beitrag von rudixxx sicherlich gut nachvollziehbar.
Im zweiten Fall ...

... Sehen ist im Normalfall eine Kombination aus angeborenen und erlernten Fähigkeiten. Es gibt Experimente, in denen Menschen eine Optik aufgesetzt wurde, mit der sie alles auf dem Kopf sahen. Im Verlauf von 3-4 Tagen (wenn ich die Zahl richtig in Erinnerung habe) haben sie gelernt sich so normal zu orientieren und das als normal zu empfinden. Wird ihnen diese Optik dann wieder abgenommen, dann haben sie das Gefühl, alles würde auf dem Kopf stehen. Zurück geht es dann sehr viel schneller, es dauert aber auch dann mehrere Stunden, bevor sich Menschen wieder normal orientieren können.
Wer den gelernten Anteil des Sehens in dieser Form nie hat lernen können, wird diesen Anteil wohl auch für Träume nicht zur Verfügung haben. Trozdem stehen natürlich die Hirnregionen zur Verfügung, die in diesem Fall anders konditioniert sind.

Es gibt einen blinden östereichischen Bergsteiger, Andreas „Andy“ Josef Holzer.
Vor ein paar Jahren habe ich ein Interview mit ihm gelesen, wo er beschreibt, wie er "sieht", indem er beschreibt, wie er Eindrücke aus Tastsinn, Gehör, Erinnerungen an den bisherigen Kletterpfad, Lagesinn usw. zu einer Art Bild verknüpft. Er vermutet (und mir zumindest leuchtet das auch ein), dass er die Hirnregionen des Seh-Sinns einsetzt, um entsprechende Vorstellungen zu verarbeiten,
Das Interview hatte ich damals bei der Frankfurter Rundschau gelesen und es war damals auch online verfügbar, scheint aber mittlerweile nicht mehr online zu stehen. Ich habe es zumindest auf die Schnelle nicht gefunden.
Der Interviewer scheint streckenweise etwas überfordert weil Andy Holzer immer wieder die Vokabel "sehen" benutzt, für seine Form der Orientierung.

In dem Zusammenhang muss man sich auch klar machen, dass der Bereich der Netzhaut, der direkt mit dem Sehzentrum im Gehirn verbunden ist, sehr klein ist. Wir haben ca. 100 Mio Rezeptoren in der Netzhaut. Sie sind aber nur mit ca. 1 Mio Nervenfasern mit dem Sehzentrum verbunden. 1:1 verbunden sind nur die Rezeptoren in der "Fovea Centralis" (auch "gelber Fleck"), die restlichen Rezeptoren werden bereits in der Netzhaut relativ grob vorverarbeitet, so dass wir in der Lage sind, Bewegungen und Farbkontraste wahrzunehmen und eine Hypothese bilden, wohin zu schauen sich lohnen könnte. Um es wirklich zu sehen, müssen wir hinschauen. Die Muskeln, mit denen wir unsere Augen bewegen sind deshalb die schnellsten im Ganzen Körper und sie werden so häufig bewegt, wie sonst nur der Herzmuskel schlägt. Was wir als Sehen empfinden ist deshalb das Ergebnis eines Verarbeitungsprozesses, in dem wir tatsächlich gesehene kleine Ausschnitte, Erinnerungen und Hypothesen zu etwas verknüpfen, das wir als komplettes Bild empfinden.
Ein großer, wenn nicht der größte Teil dieser Verarbeitung geschieht in Teilen des Gehirns, in denen wir visuelle Eindrücke mit den Eindrücken anderer Sinnesorgane und Erinnerungen aller Art und den damit verbundenen Emotionen verknüpfen können. "Sehen" ist also keine rein visuelle Angelegenheit. Sondern eine sehr vielschichtige Angelegenheit.

Wenn Blinde träumen, träumen sie sicherlich etwas anders, als Sehende, aber grundsätzlich stelle ich mir das doch sehr ähnlich vor. Aber auch, wenn ich selbst blind wäre und das aus eigenem Erleben beurteilen könnte, stelle ich es mir sehr schwierig vor, dass einem Sehenden zu verklickern.

Wenn Du mit einer Suchmaschine nach Andy Holzer suchst, findest Du bestimmt den einen oder anderen Text von ihm oder Interview mit ihm, über das Orientieren als Blinder.
rudixxx
rayer, wenn du keine Vorstellungskraft hast, bist du zu bedauern. Gerade Blinde aber haben eine ungeheure Vorstellung dessen, wie die Welt aussieht. Blinde hören Blinde fühlen. Wenn du aber geistlos bist, kannst du dir natürlich nichts vorstellen.
rayer
rudixxx
Es gibt da einen schönen Spruch: "Erkläre einem Blinden mal die Farben". Das kann man jetzt auf alle Dinge übertragen, wenn ich die Schönheit eines Gebirges, eines Tieres, einer Frucht was auch immer noch nie gesehen habe, wie soll dann mein Traumbild aussehen? Du kommst als Sehender daher mit schlauen Sprüchen und bist noch nicht einmal in der Lage auf einem Foto zu erkennen, ob ein Gericht gut oder schlecht schmeckt. Es brauch dafür alle Sinne und so ist das für mich den Traumbildern eines Blinden. Wie soll der sich denn bitte schön den Ozeanstrand mit dem Wellengang und den anwesenden Tieren im Traum vorstellen? Deine und meine Vorstellungskraft basieren auf den Eindrücken, die alle unsere Sinne aufgenommen haben. Also komm mir nicht mit Deinem Bedauern zu meiner Vorstellungskraft. Ein Blinder hat leider keine Vergleichsbilder in den grauen Zellen, die er zu Traumbildern zusammenstellen kann.
Panther
Ach rayer,
du in deinem Deutschenwahn solltest das mal hier lesen:

Unter den 8 besten Städten der Welt sind 3 australische. Und deutsche Städte? … hihihi … Schrott!

»Read on to see which cities were found to have the best living conditions and see the report here.

Auckland, New Zealand. ...
Perth, Australia. ...
Adelaide, Australia (tie) ...
Calgary, Canada (tie) ...
Toronto, Canada. ...
Vancouver, Canada. ...
Vienna, Austria. Credit: Shutterstock. ...
Melbourne, Australia. Credit: idizimage/Getty Images.

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These Are The 10 Most Livable Cities In The World | Huffington Post
www.huffingtonpost.com/.../most-livable-cities-2016_us_57b5f32ce4b0b51733a1dd55«.

You won’t see me in your country ever again.
BTW there is a warrant of arrest for murder out against me. But only in Germany. I killed a German, that does not count for murder. Killing vermin.
rayer
Bist halt doch ein Dummerle, Panther. Die Huffington Post? Wahnsinniges Renommee. Für mich kannst Du eine goldene Villa in einer Stadt bauen und mir schenken, da gibt es nichts, was mich für länger dort leben lässt. Dann würde mich mal interessieren, wo ich jemals erwähnt habe, es ganz besonders toll in Deutschland zu finden? Ich habe es hier in dieser Plattform schon oft und ausgiebig geschildert: "Ich fühle mich als Europäer, bin ein großer Verfechter der Vereinigten Staaten von Europa und des Euro". Du kannst Dich ja mal im Archiv schlau machen, wobei schlau wirst Du nicht mehr in diesem Leben.
Panther
Und noch etwas, rayer,
es wundert mich nicht, dass du behauptest, dass du annimmst zu wissen, was Blinde träumen, denn du bist selbst ein Blindfisch.

Matthew hat es sehr klar beschrieben, dass es Unterschiede zwischen blinden Menschen gibt, genauso wie unter Sehenden. Aber du weißt ja alles besser – oder glaubst es wenigstens.

Und weshalb nimmst du an, dass Blinde träumen? Nicht jeder Mensch träumt. Meine Frau z.B. lebt, schläft, wacht auf und lebt. Da ist kein Traum während ihres Schlafes. Und sie ist nicht einmal blind.

Noch etwas, als hier im Stern vor 15 Jahren noch ein richtiges Forum war, mit Rubriken und Themengebieten und man konnte sich unterhalten ohne die hiesigen Beleidigungen, war eine Frau, die sich »Pumuckl« nannte, wir nannten sie »Pumi«.
Ich war »pauliebaby« und es waren »Gigabite« »Extrembügler«, »TheManfromDownUnder« (ein Deutscher in Australien) und viele andere dabei.

Pumi war taub, allerdings nicht von Geburt. Sie weigerte sich, ein Cochlear Implant (erfunden in Australien) zu bekommen.
Sie ging zu Konzerten. Egal, Klassik oder Rock. Sie spürte die Musik mit ihrem Körper.

Wie maßt du dir an zu wissen, was Blinde sehen oder träumen können?
rudixxx
Ach, armer rayer, das kannst du getrost einem Blinden überlassen, ob der sich im Meer Fische vorstellt oder Aliens. Aber wenn er sich Dich vorstellen müsste, würde der einen Schwachkopf erkennen.
rayer
rudixxx
Da bist Du ja schon weit gekommen mit Deiner Erkenntnis. Man müsste es einem Blinden überlassen, richtig. Du Schlaule kommst mir aber mit Deiner Vorstellungskraft eines Sehenden daher. Und nebenbei, wie der Herr so der Hund? Wenn ich mir Deinen Avatar anschaue, ist mir so manches klar. Meiner Vorstellungskraft, da ich ja sehe, ist Genüge getan.
Panther
rayer,
ist dieser Beitrag nun von dir, oder wieder einmal nicht?

»Ein Blinder hat leider keine Vergleichsbilder in den grauen Zellen, die er zu Traumbildern zusammenstellen kann.«

Damit ermächtigst du dich zu wissen, was ein Blinder träumen kann oder nicht.

Aber das hast du ja wieder nicht geschrieben, du schleimiger Aal, der sich jetzt winden muss.
Panther
Es war lustig mit euch. Danke.
Ich gehe ins Bett. 🌒
rayer
Panther
Ich sagte ja, Du hast eine Leseschwäche. Was ist an der Aussage falsch? Oder haben in Australien die Blinden verschiedene Vergleichsbilder in den Kopf implantiert bekommen?
rudixxx
Meine Güte, rayer! Jeder auch sehende Mensch hat verschiedene Vorstellungen davon, wie ein Alien aussehen könnte. Warum sollen Blinde diese Gabe nicht haben?
rayer
Super rudixxx. Der Blinde stellt sich jetzt den Allien in seinem Traum mit Tentakeln eines Tintenfisch, drei Augen einer Spinne und sieben Arme eines Gorillas vor? Hast Du immer noch nicht begriffen, der hat noch nichts, Null, Nada, Nothing in seinem Leben gesehen um sich ein Bild zu machen. Der kann sich zwar meinetwegen den Allien warm, kalt, hart, glatt, nach Kuhstall riechend, rund oder eckig vorstellen, unsere Möglichkeit ein Fantasiebild aus irgendetwas was wir schon mal gesehen haben und entsprechend kolorieren wird ihm aber schwerfallen bzw. ich, für meine beschränkten Begriffe und minderbemitteltenden Vorstellungskraft, halte es für unmöglich.
Ich kann Dir auch nicht rot oder salzig beschreiben, das geht nur, wenn Du schon einmal rot gesehen und salzig geschmeckt hast. Was soll ich mir bei der besten und tollsten Beschreibung in meinem kleinen Hirn vorstellen, wenn Du mir den Mont Blanc beschreibst, ich aber noch nie im Leben einen Berg gesehen habe?
rudixxx
Oh mann, rayer, hast du denn schon mal ein Alien gesehen? Du hast dir noch nie vorgestellt, wie ein solches Wesen aussehen könnte? Dann bist du wahrscheinlich auch geistig zu blind, den Führerschein zu machen. Stolpere aber nicht über deine eigenen Füße, denn eine Bananenschale kannst du dir ja nicht vorstellen.
Cordelier
Wenn ich mich dazu mal Äußern darf. Blinde von Geburt an haben nur "Bilder" von Objekten die sie ertasten,fühlen und hören können und sich daraus ein Bild im Kopf erschaffen, Farben gibt es da nicht. Jemand der sehen konnte und blind geworden ist aus welchen Gründen auch immer, verbindet nun diese gesehenden Bilder mit den vorher beschriebenen ertasten, fühlen und höhren, er kann das ganz anders zuordnen.
Das blinde Träume haben ist doch ganz klar, auch mit den gleichen Eindrücken, das was denen nur fehlt sind die optischen Reize.
rayer
Genauer kann man es nicht auf den Punkt bringen als Coredlier. Du träumst mit Sicherheit auch als Blinder, jedoch die Bilder eines Sehenden wirst Du nicht erzeugen können in deinem Traum. Du hast einfach keinen abgespeicherten Vergleich irgendeines Bildes, ich kann mir zwar gut vorstellen es gibt auch Licht, Schatten und Farbreflexe, Formen oder meinetwegen auch Strömungen wie die eines Nebels, ein Bild, wie wir es als Bild verstehen mit Tiefe, Kontrasten, und Farben wird wohl nicht möglich sein.
rayer
rudixxx
Nein ich habe noch keinen Allien gesehen. Ich habe aber überhaupt irgendwas gesehen. Ein Blinder hat noch nie etwas gesehen und hat vermutlich schon ein Problem damit zu verstehen, was sehen ist. Du willst dem jetzt sogar noch Bilder mit etwas zusammensetzten, wo er noch nicht einmal weiß, was sehen ist.
Matthew
Wieso konzentrieren sich so viele auf das Sehen beim träumen? Träumt Ihr Stummfilm?
Ein Traum besteht aus sehen, hören, schmecken, riechen, fühlen. Hab ich was vergessen?
Wenn jemand taub ist, werden wohl auch im Traum keine Töne vorkommen, wenn jemand blind ist, wird es mit den Bildern hapern. Ansonsten bedeutet träumen, etwas im Schlaf zu erleben, mit allen zur verfügung stehenden Sinnen.
Man nennt Traumphasen allerdings auch REM-Phasen (Rapid Eye Movement), weil von aussen die schnelle Augenbewegung beim Träumen auffällt.
Interessant wäre, ob bei Blinden, also den Blinden die gar nichts sehen und die deshalb (vermutlich) ohne Bildeindrücke träumen, diese Augenbewegungen auch auftreten oder wegfallen. Die Antwort darauf weiß ich allerdings nicht.

Ansonsten gilt juristisch als blind, wer trotz optimaler Brille unter 2% Sehvermögen auf dem besser sehenden Auge hat. Es kann also durchaus sein, dass ein Blinder optische Eindrücke hat. Die werden dann wohl auch in seinen Träumen vorkommen.
machine
Hier nochmal O-Ton und O-Bild. Dieser Mann hat wirklich unser Mitleid verdient.
Malaikha
Hier ausführlich: https://pagewizz.com/wie-traeumen-geburtsblinde-menschen/