Herr Ugwu, ein richtig deutscher Name ist das ja nicht gerade.
Guter Einstieg in dieses Interview. Die Frage höre ich ständig.
Und Sie sind damit sofort in Erklärungszwang?
Kommt darauf an. Mein Vater stammt aus Nigeria, das erklärt den Namen. Dass ich Deutscher bin, erklärt das noch nicht.
Sie müssen dafür jedes Mal eine Mauer überspringen?
Ach nee, ich nicht. Aber Sie haben recht – es gibt in dieser Frage schon zwei Lager. Das eine empfindet allein die Frage schon als rassistisch unterlegt. Sie glauben, dass darin schon eine Form von Ausgrenzung steckt. Die anderen buchen es als Neugier ab. Dazu gehöre ich. Wenn Leute mit verschiedenem Migrationshintergrund sich treffen, dann kommt diese Frage ja auch automatisch.
Sind Sie mit dem Thema Deutschsein täglich konfrontiert?
Nicht in dem Sinne, dass mein Deutschsein angezweifelt wird, schon gar nicht politisch oder rechtlich. Das ist nicht das Thema. Es geht eher um eine subtile Form der Fremdenfeindlichkeit, um die emotionale, die kulturelle Integration. Das gilt auch für die Gutwilligen. Vor zwei Tagen war ich bei der Sparkasse, da wurde ich gefragt: Wie oft besuchen Sie noch Ihre Familie? Gestern war ich bei einem Kunstverein – die gleiche Frage, wie oft ich denn noch in Nigeria sei. Ich bin aber Deutscher, in Berlin-Kreuzberg geboren, im Wedding groß geworden. Das hier ist meine Heimat.
Die Frage ist also unnötig?
Man wird damit halt immer auf bestimmte Attribute reduziert. Mir macht es nicht so viel, aber, wie gesagt, es gibt Leute, die extrem allergisch auf so etwas reagieren und einfach genervt davon sind. Das alles hat nichts mit Rassismus zu tun – mit dem Gefühl der Fremdheit aber sehr wohl. Ich gehe relativ entspannt damit um, das ist aber eine bewusste Entscheidung.
Der Alltagsrassismus perlt an Ihnen ab?
Ich habe ein Problem mit dem Begriff Alltagsrassismus. Es geht eher um eine unterschwellige, oft auch gedankenlose Form von Diskriminierung. Ein Beispiel: Ich war kürzlich Speaker auf einer Managerveranstaltung, hatte den Hauptvortrag zu digitalen Geschäftsmodellen zu halten. Ich war also auch entsprechend angezogen. Kurz vor dem Auftritt bin ich noch einmal auf die Toilette gegangen – im Waschraum bin ich dann von einem angesprochen worden: "Da fehlt Toilettenpapier." Der Mann hat nicht groß reflektiert, dem war einfach klar: Ein Mann mit dieser Hautfarbe in dieser Umgebung – das muss der Toilettenmann sein. Das ist schon maximal herabwürdigend.
Schlimmer als dumpfer Rassismus?
Absolut. Dumpfen Rassismus erlebe ich ohnehin super selten. Erfahrung mit Alltagsrassismus – fast nie. Erfahrung mit Diskriminierung – nicht täglich, aber häufig. In der Situation war ich maximal perplex. Ich hatte gedacht, ich bin auf der Veranstaltung, um den Leuten was zu erklären. Das waren topausgebildete Führungskräfte. Es zeigt also, wie tief verwurzelt das alles ist.
Die Integrationsdebatte kocht gerade hoch, ausgelöst durch den Rücktritt Mesut Özils. Sein zentraler Satz war: "Ich bin Deutscher, wenn wir gewinnen, und ein Immigrant, wenn wir verlieren" Es ist der Vorwurf mangelnder Zugehörigkeit – gilt das für Sie auch?
Ich glaube schon, dass die Formel gilt: Je erfolgreicher du bist, desto einfacher machst du es der Mehrheitsgesellschaft, dich als einen der ihren zu akzeptieren. Integration ist ein beidseitiger Prozess. Ich kann mich nicht in etwas reinintegrieren, das mich nicht reinlassen will.
Zugehörigkeit gibt es also nur, wenn man auch funktioniert?
Ja. Die Grundhypothese der Gesellschaft gegenüber Migranten ist doch eher die Erwartung, dass du es nicht schaffst! Ich musste mich über meine Leistungen im Bildungssystem und im Beruf integrieren, anders ging es nicht. Ich musste immer mehr machen als die anderen – immer die "extra mile" gehen.
Ist Özil überhaupt ein gutes Beispiel für die Integrationsdebatte?
Man muss bei Özil akzeptieren, dass er das Gefühl hat, nicht genügend Anerkennung bekommen zu haben. Wenn man darüber mal nachdenkt, dann hat er schon seinen Beitrag zur Integrationsdebatte geleistet. Man bekommt einen Begriff davon, wie es unterhalb dieser Ebene aussehen muss, wenn schon ein Superstar wie Özil sich ausgegrenzt fühlt.
Özil hat explizit Rassismus-Vorwürfe erhoben. Spielt das Thema in Ihrem Alltag eine große Rolle?
Nein, weil ich mein Leben davon nicht determinieren lassen will. Wenn es einen Vorfall gibt, dann habe ich den nach zehn Minuten wieder vergessen. Was bringt es, mich da zwei Tage drüber aufzuregen? Es sind meine zwei Tage, die dabei verloren gehen.
Da spricht jetzt die Gelassenheit eines Erfolgreichen aus Ihnen.
Sagen wir so: Es ist nicht meine Aufgabe, jeden einzelnen Rassisten, den ich treffe, zu bekehren. Es ist eine antrainierte Gelassenheit. Und: Man stumpft auch irgendwann ab. Wie gesagt, es geht ja bis in höchste Kreise hinein. Bei einer MDax-Vorstandssitzung bin ich in den Raum gekommen und höre, wie jemand sagt: Ich dachte, Jérôme Boateng ist verletzt. That's my daily business. Die Assoziation ist schon sehr tief verwurzelt.
Dagegen zu kämpfen lohnt nicht?
Das will ich nicht sagen. Aber es ist immer auch ein Kraftakt. Und übrigens nicht nur in Deutschland. Ich war mit meiner Freundin in Südafrika, sie ist weiß. Wir sind also als "mixed couple" in Kapstadt durch den Park gelaufen – da gab es Anfeindungen, und zwar von Schwarzen.
Erinnern Sie sich an den ersten Moment der Diskriminierung in Ihrem Leben?
Da ist kein Schlüsselereignis. Aber ich bin im Wedding groß geworden, dort herrscht ein rauer Ton. Man lernt, wie man mit Konfrontation umgeht. Ich würde die Behauptung wagen: Früher war es viel rassistischer. Außerdem habe ich dort gelernt, dass es auch Rassismus unter Migrantengruppen gibt, und zwar nicht zu knapp.
Hat sich etwas in der Gesellschaft verändert?
Schwer zu sagen. Für mich persönlich hat es eher abgenommen. Aber das liegt daran, dass ich in Berlin-Mitte am Rosenthaler Platz wohne. Das ist eine Start-up-Bubble, alles Leute aus der Digital-Szene. Da ist es ein bisschen wie in New York. Aber ich muss nur auf ein Amt gehen und hören, wie die mit mir reden, um zu wissen: Viel verändert hat sich anderswo nicht.
Gibt es Plätze, wohin Sie sich nicht trauen?
Ich muss nicht unbedingt ins tiefste Marzahn oder nach Hellersdorf; die Erfahrung, die ich da mit ziemlicher Sicherheit mache, die kann ich mir sparen. Oder vom Alexanderplatz Richtung Osten zu fahren – muss auch nicht sein.
Besorgt Sie die Verrohung der Sprache?
Ja, und ich finde schon, dass es eine Aufgabe der Mehrheitsgesellschaft ist, sich um ihre unbewusst diskriminierende Sprache zu kümmern. Das gilt auch für die großen Debatten, die gerade geführt werden. Es wäre besser, man würde die Begriffe genau definieren, über die man so heftig streitet. Özil hat da mit seiner Klage, dass er immer der "Deutschtürke" sei, schon sehr recht. Dieses Wort bedeutet ja maximale Ausgrenzung.
Gehört auch dazu, dass man zum Beispiel nicht mehr "Negerküsse" sagen soll?
Da gibt es meines Erachtens Wichtigeres. Das gilt auch für die Kinderbuchdebatten. Man muss die alten nicht umschreiben. Es reicht aus, die neuen besser zu machen. Ich weiß noch, dass wir im Musikunterricht Bücher hatten, in denen zu lesen war, dass die Neger aus Afrika gerne trommeln. Da standen dann die Mitschüler um einen herum und haben gelacht. Das ist nicht die beste Erfahrung.
In Berlin gibt es eine Initiative, die sich für die Umbenennung der Mohrenstraße einsetzt – richtig?
Ja, das hat schon Sinn. Weil es in die Zukunft zeigt. Man kann damit einen Fehler korrigieren, der vor langer Zeit gemacht wurde. Vielleicht war man sich damals einfach nicht über das diskriminierende Potenzial im Klaren.
In der "FAZ" wurde beklagt, dass in der Debatte um Integration jeder seinen eigenen Begriff davon hat, was Integration bedeutet. Haben Sie eine Definition?
Es darf sich jedenfalls nicht auf den puren Besitz der Staatsangehörigkeit und das Beherrschen der Sprache reduzieren. Ich glaube, dass da auch für die Mehrheitsgesellschaft noch eine Menge zu tun ist. Schreiben Sie doch mal eine Bewerbung mit dem Namen Ugwu. Und schauen Sie, was dann passiert. Die Endstufe der Integration ist für mich aber die emotionale Integration. Die Mehrheitsgesellschaft müsste zumindest mal diese Hin- und Hergerissenheit akzeptieren, die man als Migrant der zweiten oder dritten Generation automatisch hat.
Zweite These im "FAZ"-Leitartikel: "Möchte man überhaupt ganz integriert sein?" So etwas gebe es fast nur in Sekten. "Die Erwartung völliger Assimilation ist so unrealistisch wie die Erwartung umfassender Bejahung aller durch alle."
Ich finde, man sollte bei dieser Frage mal in die USA schauen. Dort gibt es "Little Italy", den "St. Patrick's Day", es gibt "Borough Park" – eine der größten jüdischen Communitys außerhalb von Israel. Man lässt den Menschen ihre Identität, und niemand würde behaupten, dass sie keine echten Amerikaner sind. Es wird von dir nicht erwartet, dass du entweder oder bist. Hier in Deutschland, aber auch in Frankreich, ist das komplett anders. Man verlangt hier von dir, dass du sozusagen den "Ballast" abwirfst, das, wofür deine Eltern oder Großeltern mal gestanden haben. In dieser Hinsicht hat auch Özil seinen Punkt. Er will seine Wurzeln nicht negieren müssen.
Wäre das ein Weg für ein besseres Deutschland?
Für viele Migranten in der zweiten oder dritten Generation ganz sicher. Sie wären nicht ständig in dieser artifiziellen Entscheidungssituation. Sie müssten nicht immer wählen und das andere damit abwählen. Dass dies allein kein Mittel gegen Rassismus ist, sieht man in den USA aber ebenso.
Sind Sie denn optimistisch, dass es in Zukunft besser wird?
Es wird Generationen dauern. Und das Thema wird auch mich notgedrungen beschäftigen. Aber eigentlich habe ich keinen Bock darauf. Ich will nicht Integrationsbeauftragter werden. It's not my business.
