HOME

Interview mit Roberto Saviano: "Für die Camorra bin ich nur Abschaum"

Seit seinem Bestseller "Gomorrha" ist der italienische Journalist und Mafia-Experte Roberto Saviano Todesdrohungen ausgesetzt und lebt unter Polizeischutz. stern-Autor Stephan Maus traf Saviano unter konspirativen Umständen und sprach mit ihm über das Leben im Verborgenen und darüber, warum auch Mafiosi Menschen sind.

Eine enge Einbahnstraße in Neapel. Wie wütende Wespen knattern Motorroller vorüber. Langsam schiebt sich die silberne Kühlerhaube eines Jaguars aus einer Seitenstraße ins Bild. Verdunkelte Scheiben. Eine zweite Limousine folgt. Auf den Autodächern abnehmbare Blaulichter. Mit geschmeidigen Bewegungen gleiten Bodyguards auf die Straße. Aufmerksam suchen sie die Umgebung ab. So sieht das also aus, wenn jemand in Italien die höchste Sicherheitsstufe hat.

Aus der hinteren Limousine steigt jetzt ein schmächtiger Mann. Der Schriftsteller Roberto Saviano. Die Bodyguards nehmen den 29-Jährigen in ihre Mitte. Die Gruppe eilt in Richtung Hotel, wo unser konspiratives Gespräch stattfinden soll.


Wann haben Sie das letzte Mal vergessen, dass Sie auf der Todesliste der Mafia stehen?


Ich lebe nicht in der Obsession, umgebracht zu werden. Ich habe nicht wirklich Angst davor. Obwohl ich ihr natürlicher Feind bin. Das Buch hat ihnen riesige Kapitalmengen entzogen. Sie haben durch mich viel Business verloren. Aber ich glaube nicht, dass sie mich so schnell umbringen werden. Bevor ich Todesangst haben sollte, werden sie erst einmal meinen Ruf ruinieren. Sie werden alles daran setzen, um meine Glaubwürdigkeit zu zerstören. Was mich schmerzt ist, dass sie mein Leben schon zerstört haben. Ich kann kein normales Leben mehr führen. Und das liegt nicht nur am Polizeischutz. Ich kann kein Haus mehr besitzen, keine Wohnung. Kann nicht mal zwei Tage am selben Ort sein. So viel Macht haben sie jetzt schon über mich.

Werden Sie jemals wieder ein normales Leben führen können?


Nein.

Ihre Eltern und Ihr Bruder haben keinen Polizeischutz. Wie kommt es, dass sie noch unversehrt sind?


Aus zwei Gründen: Erstens ist meine Familie nicht mehr da. Mein Bruder lebt in Norditalien, meine Eltern sind aus meinem Geburtsort Casal di Principe weggezogen. Zweitens habe ich sie sehr früh wissen lassen, dass sich meine Familie auf Grund des Buches von mir entfernt hat. Außerdem ist es historisch betrachtet so, dass die Camorra niemals die Familienangehörigen ihrer Feinde ins Visier nimmt. Falcones Schwester hatte keinen Polizeischutz, Borsellinos Schwestern auch nicht.

Kennt die Camorra keine Sippenhaft?


Die Familienmitglieder ihrer Partner nehmen sie schon ins Visier. Aber nicht die ihrer Feinde, weil sie dadurch die Macht des Wortes ihrer Feinde nur noch steigern würden.

Ist Ihnen schon einmal ein sympathisches Camorra-Mitglied begegnet?


Natürlich. Es ist ja nicht so, dass das eine völlig andere Welt ist. Eigentlich sind die meisten Mafiosi, die ich getroffen habe, angenehme, sympathische Menschen. Als ich zum Beispiel unter Polizeischutz bei einem Prozess aussagte, haben sich die Camorra-Typen in ihrem Käfig wie kleine Kinder über mich lustig gemacht. Darüber, wie klein ich bin. Dass ich keine Haare habe. Sie haben sich über blöde Details amüsiert. Spielerischer Umgang ist ihnen nicht fremd. Zum Beispiel hat ein Richter einmal einen Pentito gefragt, ob die Todessentenz gegen mich aufgehoben werden könne. Er hat geantwortet: "Aufgehoben? Nein. Aufgeschoben vielleicht."

Hat Ihnen die Camorra jemals ein unwiderstehliches Angebot gemacht?


Nachdem ich bekannter wurde, ist natürlich nichts mehr passiert. Aber am Anfang, als ich begonnen habe, in kleineren Zeitungen zu publizieren, gab es Kontakte. Sie haben zwar kein direktes Angebot gemacht - sie halten sich ja für so mächtig, dass sie das nicht nötig haben -, aber sie haben mich gefragt, was sie mir denn getan hätten, dass ich auf diese Weise reagiere. Die Frau eines bekannten Camorra-Bosses hat dann öffentlich die Frage gestellt: "Was haben wir getan? Haben wir seine Freundin vergewaltigt?" Das ist ihre Mentalität. Es ist für sie unvorstellbar, dass jemand etwas gegen einen anderen haben könnte, wenn er nicht direkt angegangen worden ist.

Ihr Geburtsort Casal di Principe ist in der Hand der Camorra. Sind heute all Ihre ehemaligen Spielkameraden bei der Camorra?


Sehr viele. Aber da ich aus einer bürgerlichen Familie komme, sind die meisten nicht in die unteren Grade eingetreten. Sie sind Manager bei den verschiedenen Clans.

Kommen Sie noch nach Casal di Principe?


Ich war jetzt seit zwei Jahren nicht mehr dort. Ich war ungefähr ein Jahr nach Veröffentlichung des Buches da. Das war eine offizielle Veranstaltung. Und ich hatte eigentlich erwartet, dass mir eine gewisse Gleichgültigkeit entgegen gebracht werden würde. Stattdessen wurde ich mit sehr starken Gesten konfrontiert. Ich bin mit dem Auto durchgefahren, und sämtliche Fenster wurden zugemacht. Die Rollläden der Geschäfte wurden heruntergelassen und man hat versucht, die Leute von mir fern zu halten. Und der Vater des Camorra-Bosses Francesco Schiavone, genannt Sandokan, hat mich vor laufenden Kameras beschimpft. Das ist ein Ort, den ich nie wieder werde besuchen können.

Haben Sie Kontakt in die Camorra hinein?


Ich habe keinen direkten Kontakt mehr zu Mitgliedern der Camorra. Aber ich weiß von den Ermittlungen her, dass ein guter Teil der Camorra kein Interesse daran hat, mich umzubringen. Denen wäre am liebsten, wenn mir keine Glaubwürdigkeit mehr geschenkt würde. Und ich einfach verschwände. Wie überall gibt es auch hier Falken und Tauben. Insgesamt muss man allerdings sagen, dass mir nicht wirklich Respekt gezollt wird. Ich bin nicht das Gegenteil von ihnen. Ich bin kein Richter, kein Polizist. Die werden wenigstens respektiert. Mich aber sehen sie als einen Verräter an. Für sie bin ich ein Spekulant. Jemand, der andere verrät, um sich damit Ruhm zu erkaufen. Das schreiben sie dann auf die Hauswände. Oder es wird ein Sarg mit meinem Namen drauf gezeichnet. Ich bin Abschaum für sie.

Allein gegen die Mafia: Fühlt man sich da nicht auch ziemlich cool?


Nein, ich kann nicht sagen, dass ich mich besonders cool fühle. Eigentlich fühle ich mich eher wie ein Loser - wegen des Lebens, das ich führe. Das ist ja nicht gerade das Leben eines Gewinners. Manchmal bin ich, das gebe ich gerne zu, ein bisschen stolz, wenn ich öffentlich auftrete und sehe, dass die Veranstaltungsorte brechend voll sind und die Leute draußen Schlange stehen. Dass Mütter mir ihre Kinder in die Hände geben. In Deutschland ist mir allerdings etwas Skurriles passiert. Als ich in Hamburg über das Buch gesprochen habe, sind irrsinnig viele Mädchen zu mir gekommen und haben gesagt: "Du hast ein wahnsinniges Mafioso-Gesicht!"

Der Camorra-Boss Walter Schiavone ist ziemlich verärgert, weil Sie in Ihrem Buch genüsslich beschreiben, wie Sie in seine beschlagnahmte Villa eindringen und in seine pompöse Badewanne pinkeln. War diese Provokation nötig?


Ich gebe zu, dass es eine kindische Geste war. Aber ich würde sagen, dass sie mir zustand. Ich habe in dem Moment alles zurückgegeben, was sie mir genommen haben. Ich bin Ende der 90er Jahre in einer Gegend aufgewachsen, wo es fast täglich Tote gab. Wenn Kameraden von mir zum Lernen kommen wollten, musste meine Mutter den Camorra-Wachen Bescheid geben, dass sie durchgelassen wurden. Das war für mich wahnsinnig schwierig. Das hat mir meine Jugend genommen. Mit dieser Geste habe ich das alles zurückgeben wollen.

Um Ihre Mutter zu schocken, haben Sie als Junge drei Ringe getragen - genau wie die Camorra-Killer. Noch heute tragen Sie diese drei Ringe. Kokettieren Sie mit den Insignien der Verbrecher?


Dort, wo ich herkomme, symbolisieren die Ringe die Dreifaltigkeit. Diese Tradition ist von der Camorra übernommen und ausgebeutet worden. So wie sich die Camorra überhaupt viele populäre Traditionen aneignet. Für mich stehen diese Ringe für Kontinuität: für die Verbundenheit mit meiner Heimat. Das ist meine Art, das weiter zu tragen und nicht zu vergessen.

Die Mafia liebt Mafia-Filme. Hatten Sie Bedenken, Ihr Buch verfilmen zu lassen?


Ich habe ja an dem Drehbuch mitgeschrieben. Ich wusste, dass es kein apologetischer Film werden würde. Das Letzte, was ich wollte, war ein kriminelles Epos. Kriminelle Organisationen lieben Mafia-Filme, weil sie für sie ein Kommunikations-Tool sind. Sie können sich in Szene setzen. Aber meine Obsession ist es, diesen Dingen das Geheimnisvolle zu nehmen. In "Der Pate" oder "Goodfellas" wird nie gezeigt, wie die Mafia an das Geld kommt. Für mich war wichtig, die wirtschaftlichen Mechanismen aufzudecken.

Warum hat die Camorra die Dreharbeiten an dem apokalyptischen Drogenumschlagplatz Scampía überhaupt zugelassen?


Es hat zwei Phasen gegeben. Der Dreh begann zur selben Zeit, als ich aufgrund der Todesdrohungen Polizeischutz bekam. Daraufhin wollte die Camorra alles unterbinden, was mit mir in Zusammenhang gebracht werden konnte. Dann ist aber etwas Märchenhaftes passiert: Das ganze Viertel fing auf einmal an, zu den Castings zu kommen. Die Frauen haben sich von der Make-Up-Crew die Haare machen lassen. Da hat sich dann die Camorra zurückgezogen. Sie haben kapiert, dass es sinnlos ist, sich gegen den Film zu stellen.

Hat sich die Camorra schon über den Film geäußert?


Das Unbehagen, das die Camorra angesichts des Films empfunden hat, resultiert eher daher, dass er das Buch wieder ins Gespräch gebracht hat. Das Buch bedeutet eine Gefahr für sie, weil es viel gelesen wird. Nicht so sehr, weil ich Dinge schreibe, die keiner kennt. Oder Aufdeckungsarbeit leiste. Aber der Erfolg zwingt die Öffentlichkeit, sich mit dem Problem zu befassen. Auch die internationalen Medien. Natürlich macht das der Camorra Angst.

Können Sie Namen deutscher Firmen nennen, die mit der Camorra zusammenarbeiten?


Deutschland ist einer der Hauptpartner der russischen und italienischen Mafia. Der Weckruf für Deutschland waren die Morde in Duisburg letztes Jahr. Da ist dann sehr schnell wieder beschwichtigt worden. Da hat man dann gar nicht so viel erfahren. Aber immerhin ist herausgekommen, dass der deutsche Geheimdienst infiltriert worden ist. Auch die russische Firma Gazprom ist mit verschiedenen Aktivitäten in Verbindung gebracht worden. Sogar Gerhard Schröder wurde dazu befragt.

Eines Ihrer aktuellen Projekte beschäftigt sich mit dem internationalen Kokainhandel. Nach Ihren Recherchen hat die deutsche Stadt Rostock eine Schlüsselrolle in diesen Geschäften inne. Was passiert dort?


Im Hafen von Rostock kommen diese Riesenschiffe an. Hier in Neapel hat man bei Ermittlungen herausgefunden, dass das Kokain nicht wie üblich transportiert wird. Also zum Beispiel in Bananen-Containern. Sondern es werden extra Schiffe gebaut, die in ihren Zwischenwänden Riesenmengen Kokain enthalten. Man kommt nur an das Kokain, indem man das ganze Schiff demoliert. Der Verdienst am Kokainhandel ist so riesig, dass man ein ganzes Schiff opfert. Diese Schiffe werden nur für den Kokainhandel gebaut. Das wurde letztes Jahr aufgedeckt.

Was ist der gefährlichste Mythos über die Camorra?


Hier in Italien ist es das Gefährlichste, dass man sie bloß für Vorstadt-Clowns hält, die sich gegenseitig umbringen. Die aber ansonsten keine Rolle spielen und nicht wirklich gefährlich sind. Im Ausland ist es der Film-Mythos. Dass das eben coole Leute sind. Das hat dann so was Südländisch-Folkloristisches, was eher sexy ist als gefährlich.

Sie sind wie besessen von den Clans. Ist die Camorra die dunkle Seite von Roberto Saviano?


Ich würde nicht leugnen, dass sie eine faszinierende und epische Seite haben. Es ist notwendig, diese Seite anzuerkennen und zu erzählen, um sie zu demontieren.

Interview: Stephan Maus