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Gesine Schwan bei "Jung & Naiv": Die Schuldenbremse ist "unsinnig"

Politikprofessorin Gesine Schwan ist Expertin für "good governance". Was das bedeutet und warum Sparen zulasten der zukünftigen Generation gehen kann, erklärt sie im "Jung & Naiv"-Interview.

Gesine Schwan trat zweimal für die SPD als Kandidatin bei der Bundespräsidentenwahl an. Sie ist Leiterin der Humboldt-Viadrina School of Governance

Gesine Schwan trat zweimal für die SPD als Kandidatin bei der Bundespräsidentenwahl an. Sie ist Leiterin der Humboldt-Viadrina School of Governance

Good governance vs. bad governance: Ein deutsches Wort dafür gibt es nicht, wie Politikwissenschaftlerin Gesine Schwan zugeben muss. Gleichwohl kann sie gut erklären, was gute von schlechter "governance" unterscheidet. In ersten Teil des Interviews mit Tilo Jung kritisiert die ehemalige Universitätspräsidentin die Scheinheiligkeit bei der Griechenland-Krise, wie Wähler mit "billigem Opportunismus" bei der Stange gehalten werden und dass die aktuelle Sparpolitik keineswegs eine Investition in die Zukunft ist. Eine stärkere Zusammenarbeit der europäischen Länder könnte dabei eine Lösung für viele vor allem infrastrukturelle Probleme sein. Teil eins des Interviews bei "Jung & Naiv".

Tilo Jung: Ich bin wieder in Berlin, im Regierungsviertel. Aber dich kenne ich noch nicht. Wer bist du?

Ich heiße Gesine Schwan. Ich bin 70 Jahre alt, habe große Teile meines Lebens in der Universität verbracht, als Professorin, auch als Präsidentin einer deutschpolnischen Universität, der Europa-Universität Viadrina in Frankfurt/Oder, und leite jetzt eine von mir mitgegründete Governance School in Berlin. Die heißt Humboldt-Viadrina School of Governance.

Governance – was ist das?

Das ist ein Ding, an dem wir herumkauen, muss ich gestehen. Weil es kein wirklich deutsches Wort gibt dafür. Es gibt ein Englisches, das heißt governance. Es gibt ein Französisches, das heißt gouvernance. Es meint wörtlich übersetzt Steuerung. Aber es geht gerade nicht um Steuerung, so wie man ein Schiff steuert oder einen ganzen Apparat zentral steuert...

Bevölkerung?

Eben gerade nicht, sondern im Gegenteil: Es geht darum, wie wir auch kontroverse Dinge gemeinsam entscheiden. Das ist mein Verständnis von Politik: Dass es um Dinge geht, die kontrovers sind, über die jeder eine verschiedene Meinung hat, aber über die wir auch gemeinsame Entscheidungen treffen müssen – wie das so geschieht, dass möglichst viele Menschen daran teilhaben können.

Warum müssen wir das ändern? Leben wir nicht in einem tollen Land, wo diese Governance super funktioniert?

Ja, wir leben durchaus in einem schönen Land, aber die Governance funktioniert eben nicht. Das kann man daran sehen, dass diese Governance oder das Government, die Regierung, sich demokratisch nennt, aber immer mehr Menschen das Gefühl haben, sie haben damit nichts zu tun, das geht sie nichts an. Es gibt immer weniger, die zur Wahl gehen. Alles das sind Zeichen dafür, dass die Menschen eben nicht den Eindruck haben, dass es politisch gut geht. Es geht wirtschaftlich bisher noch recht gut, aber nicht politisch. Und genau das wollen wir ändern, weil wir glauben, dass dieses "politisch gut geht" heißt, dass sich die Menschen hier auch dazugehörig fühlen, dass sie den Eindruck haben, sie können mitmachen, mitbestimmen... Sie müssen sich auch darum kümmern – das ist die andere Seite der Medaille, dass das besser wird.

Gut, dann kommen wir mal dazu: Wie sieht denn "good governance" aus? Wie stellst du dir das vor? Kannst du das mal vergleichen mit dem Ist-Zustand?

Ja, ich nehme mal – denn daran kann man es besser zeigen – eine Kommunalverwaltung. In einer Kommune gibt es ganz viele Einwandererkinder und Einwandererfamilien. Und da gibt es Probleme in der Schule, weil die Einwandererkinder nicht Deutsch sprechen und die Eltern vielleicht auch nicht Deutsch sprechen. Und nun muss die Kommune irgendwie dafür sorgen, dass das besser klappt. Das wird sie solange nicht können, wie sie nicht mit Gruppen zusammenarbeitet, die diesen Einwanderern nahe stehen. Wie zum Beispiel Müttergruppen, die sich um türkische oder arabische Einwanderer kümmern, und die das Vertrauen der Einwanderer genießen. Es ist nur möglich, an einer solchen Sache etwas zu ändern, wenn da kein tiefer Graben entsteht zwischen den Einwanderern und der deutschen Kommunalverwaltung, wenn man Zwischengruppen findet. Das heißt, wenn man eben Müttergruppen oder auch andere Vermittler findet, die diese Einwanderergruppe gut kennen, aber auch die Kommunen. Sonst gäbe es sprachliche Probleme.

Das passiert so nicht?

Das passiert zum Teil. Das nennt man dann "good governance", gute Governance.

Es gibt aber auch "bad governance"?

Das was bisher geschieht... Das, was oft passiert, wenn man auf die Probleme nicht so eingeht, dass man sagt "Jetzt will ich aber mal verstehen, warum die Leute da nicht so reagieren, wie ich das erwarte. Will ich mich mit ihnen doch mal ins Gespräch begeben." Überall da, wo das nicht geschieht, ist "bad governance", gibt es eine schlechte Regierung. Wir können das sogar in Berlin sehen: Da gibt es Bezirke, wo das besser klappt, aber auch welche, wo das weniger gut klappt. Zum Beispiel: In Kreuzberg klappt es besser als in Neukölln. Dann stellt sich die Frage: Wie kommt das denn nun? Ich glaube, das liegt auch daran, dass man in Kreuzberg sehr viel aktiver, offensiver von der "Eingeborenen-Seite", also von den "Bio-Deutschen" aus, auf die anderen zugeht und genau damit macht, was gefordert, aber oft gar nicht praktiziert wird: nämlich eine Willkommenskultur.

Ich habe mitbekommen: Manche wollen ja gar nicht, dass diese Einwanderer –hier her kommen. Da gibt es dieses komische Wort "Armutszuwanderung". Ist das good oder bad governance?

Bad governance daran ist, dass man Ressentiments schürt, also bei dem Thema nicht wirklich auf Probleme eingeht, sondern Ressentiments schürt. Was sind Ressentiments? Ressentiment ist eine Wut, die man gegen etwas hat. Man hat Wut, aber man weiß nicht gegen wen. Weil man sich frustriert fühlt, man nicht genug Geld auf der Arbeit kriegt, man im Arbeitsalltag ausgebeutet wird oder so etwas. Dann hat man erst mal eine diffuse Wut gegen irgendjemanden. In allen Ländern und in allen Gesellschaften gibt es so einen Bodensatz an Gefühlen und die Tendenz dazu, den Ärger, den man gegen irgendetwas verspürt, an anderen auszulassen. Das ist eine uralte Sache. Da sucht man einen sogenannten Sündenbock, den gibt es schon in der Bibel. Und eine solche Sündenbock-Suche, bei der man nicht genau weiß, warum das eigentlich alles Scheiße ist, aber man findet es nicht gut und man möchte es ändern...

Dann sucht man sich den Schwächsten.

Dann sucht man sich den Schwächsten. Es kann auch ein Mensch mit Behinderung sein. Oder es kann auch ein kranker Mensch auf der Straße sein oder sonst etwas. Wenn man sich überlegt, wie fühlen und denken die Menschen so, dann liegt es sozialpsychologisch daran, dass das bei Vielen ein Gefühl auslöst, ich bin stärker, wenn ich auf andere eindreschen kann. So kann man, glaube ich, auch diese völlig wahnsinnigen Eindreschereien auf Opfer erklären, die schon am Boden liegen, auf der Straße. Das bringt so ein fast rauschhaftes Stärkegefühl. Und das ist ein Problem. Da muss man natürlich an die Wurzeln ran. Das heißt: Man muss verhindern, dass es so eine zunehmende Armut bei uns gibt. Das ist das Problem. Aber dann muss man auch verhindern, dass diese Wut, aus diesem Ärger darüber, dass man schlechter dran ist als die anderen, sich gegen Schwächere richtet. Das ist etwas sehr zerstörerisches. Man muss auch sehen: In all unseren Ländern, auch den entwickelten, ist der Graben zwischen Arm und Reich immer tiefer geworden. Wenn alle auf einer vertrockneten Insel sind und kein Geld haben und Nichts, dann macht es nicht so viel aus, wenn sie keine gute Kleidung haben. Aber wenn du in einer Klasse bist, in der die einen Markenklamotten tragen und die anderen mit Mühe und Not etwas, was so gerade noch geht, dann macht das etwas aus. Es geht nicht um die objektive Tatsache, ob ich friere oder nicht friere in meiner Kleidung. Sondern es geht darum, dass Menschen – und das ist eine Jahrhunderte alte Erfahrung – das Gefühl haben, es geht ungerecht zu, wenn die einen ganz viel haben und die anderen ganz wenig. Auf der Insel im Meer, wo nichts ist, wo alle gleich sind, ist Armut kein Problem. Aber wenn die einen ganz reich sind und die anderen ganz arm sind, dann ist es ein Problem.

Warum Politiker den Wählern oft nach dem Mund reden und Nicht-Regierungsorganisationen oft vertrauenswürdiger sind, lesen Sie auf der nächsten Seite.

Du hast gerade gesagt, es ist fast eine menschliche, normale Reaktion, dass da Ressentiments kommen. Aber warum verhalten unsere Parteien sich so? Also warum machen unsere Parteien so was? Sollten die nicht besser sein als die Durchschnittsbevölkerung?

Ich bin ja selbst Mitglied einer Partei.

Welcher?

Der SPD. Ich habe genug Einblick in die Alltagserfahrung dieser Partei – obwohl ich nie Berufspolitikerin war – dass ich weiß, wie viele Zwänge da herrschen. Dass es nicht so einfach ist, sich gegen solche negativen Entwicklungen, Vorurteile und so etwas zu wenden. Weil immer alle denken, sie brauchen durch Wahlen Macht. Das ist ja auch richtig: Sie brauchen durch Wahlen Macht. Aber wenn dann eine Dynamik entsteht, dass man den Wählern nach dem Munde redet und ihnen alles Schöne sagt oder zum Beispiel sagt, an allen Problemen seien die Ausländer schuld, dann traut sich auch eine Partei, die das so nicht meint, das anders zu sagen, weil sie dann befürchtet, sie wird nicht gewählt. Es ist so eine Negativspirale. In dem Moment, wo man den Wählern unterstellt, dass sie nicht über den Tellerrand gucken können, dann hat die Partei, die das nicht möchte, Schwierigkeiten, etwas dagegen zu machen. Ein Beispiel war in der letzten Bundestagswahl die Europaproblematik. Alle, die sich darin auskennen, wissen, dass es zum Nachteil Deutschlands ist, wenn wir pausenlos gegen die anderen polemisieren, sie schlecht machen, so tun, als ginge es uns gut, weil wir eben tüchtig sind, und den anderen schlecht, weil sie eben nicht tüchtig sind. Alle, die sich da ökonomisch auskennen, wissen, dass das falsch ist. Aber die Bevölkerung hört es gerne in Deutschland, wenn sie sagt: "Uns geht es viel besser, weil wir gut sind. Und den Anderen geht es schlechter." Das ist übrigens eine interessante Beobachtung.

Ist das Propaganda?

Das ist nach dem Munde reden, um gewählt zu werden. Ganz billiger Opportunismus.

Aber in der Griechenland-Berichterstattung wird ja auch immer gesagt: "Wir helfen denen und die machen nicht das, was wir wollen."

Ja, zum Beispiel war es bewusste Irreführung, wenn man gesagt hat: "Wir helfen denen schon ganz viel und wir haben denen schon ganz viel geholfen".

Dabei habe ich von Peer Steinbrück gelernt, dass wir an der Hilfe Geld verdienen. Also ist es keine Hilfe...

Wenn man da hart nachfragt: "Helfen wir denen oder riskieren wir nur etwas für sie?" Dann wird gesagt: "Ja, natürlich. Wir haben denen nicht finanziell geholfen, sondern wir sind Bürgen." Und in einem Milieu, in dem er sich es erlaubt, sagt sogar Schäuble auf die Frage aus dem Publikum: "Na, was haben wir denn schon alles gezahlt? Wie viel sollen wir denn noch zahlen?" da sagt er: "Wir haben gar nichts gezahlt, wir haben nur gewonnen." Aber das sagen sie nicht öffentlich.

Aber warum nicht?

Weil dann diese ganze Masche, dass wir uns so gut fühlen können und dass wir so toll sind und dass wir deswegen in der Regierung auch wiedergewählt werden, denn wir an der Regierung haben ja das herbeigeführt, diese Masche würde in sich zusammenbrechen. Das ist schon ein ganz gefährlicher Kurs. Deswegen sind wir eine Governance School, denn unsere These ist: Gewisse negative, schlechte Entwicklungen der Politik sind halt so. Aber man muss gegen sie angehen. Und vor allen Dingen muss man aus der Zivilgesellschaft, aus solchen Organisationen wie Attac oder Greenpeace oder Amnesty International, dagegenhalten. Man muss diesen negativen Kreislauf durchbrechen. Diese sogenannten Nicht-Regierungsorganisationen, mit denen wir viel zusammenarbeiten, sind nicht gewählt. Insofern sind sie nicht demokratisch gerechtfertigt, aber gerade weil sie nicht gewählt werden müssen, können sie viel ehrlicher sein. Und das führt zu einer Art Glaubwürdigkeit und Legitimation. Deswegen spielen sie eine wichtige Rolle und die wollen wir stärken.

Du sagtest eben, wenn einer auf dem Boden liegt und einer reindrescht, dann gibt es auch Menschen, die drum rum stehen. Und man sagt ja immer, wenn einer eingreift, hat der Zivilcourage. Hat die SPD also keine Parteicourage, weil sie nicht eintritt für die Wahrheit?

Doch, sie hat und viele Sozialdemokraten wenden sich ja auch dagegen. Ich bin oft bei Gesprächen dabei gewesen, wenn man Wahlkampfstrategien ausdenkt. Ich gebe mal ein Beispiel, ganz aktuell: Der Europawahlkampf hat angefangen. Da gibt es große Sorgen in der Sozialdemokratie, von einem "solidarischen Europa" zu sprechen, obwohl das genau das ist, was sie meinen. Weil sie befürchten, dass eine Mehrheit der Deutschen sagt: Aha, die Sozialdemokraten wollen an das Geld in unserer Tasche. Sie verstehen unter solidarisch die Umverteilung von Deutschland auf die anderen. Deswegen, so ist dann die Schlussfolgerung, sprechen wir lieber von einem "sozialen Europa".

Ist es nicht ein Problem, wenn die glauben, dass die Menschen bei solchen Begriffen an etwas Falsches denken? Liegt das an der Propaganda der letzten Jahre?

Es liegt auch an der Propaganda der letzten Jahre, besonders der Regierung. Die Bundeskanzlerin hat immer wieder Solidarität mit den Spaniern so dargestellt, als würden wir die damit zur Verantwortungslosigkeit einladen. Die haben ja schon vorher schlecht gewirtschaftet, dann wirtschaften sie wieder schlecht. Solche saloppen Reden gehen ja leicht von der Zunge. Aber das ist im Grunde tief ungerecht. Schon deswegen, weil die Länder, um die es da geht, zum Beispiel Spanien, ja gar nicht wirklich staatsverschuldet waren. Es waren ja private Schulden der Banken, die in Spanien das ganze Dilemma ausgelöst haben. Und es ist eine Irreführung der Öffentlichkeit; so zu tun, als läge es an den Spaniern, den Griechen, dass es denen schlecht geht. Es liegt auch an Griechen und Spaniern, so wie es auch an Deutschen liegt, wenn zum Beispiel Rüstungsfirmen den griechischen Verteidigungsminister aktiv bestechen. Krauss-Maffei hat das offensichtlich getan. Wenn ich mich nicht irre, auch Rheinmetall. Ich weiß das nicht genau. Aber das ist natürlich ein ganz großes Problem, wenn die eine bestimmte Gruppe von Politikern in Griechenland bestechen. Dann sind das miese Politiker und überhaupt ist das ein großes Problem. Aber es sind eben auch Deutsche, die aktiv bestechen und nicht nur Politiker, die sich bestechen lassen. Die deutschen Firmen kriegen mit dieser Bestechung Exporte zustande, die auch noch von der Regierung mit Hermesbürgschaften versehen werden und uns als Exportweltmeister auszeichnen. Da sieht man die Scheinheiligkeit dieser Argumentation.

Ich hatte Peer Steinbrück in Bezug auf Griechenland und Spanien gefragt, ob wir auch eine Mitverantwortung haben.

Das ist ganz simpel: Sie wissen, dass wir Mitverantwortung haben, das wissen auch die Sozialdemokraten. Aber die Kanzlerin – mit einer Beliebtheit von 70, 75 Prozent – verschweigt systematisch und immer wieder, dass wir Mitverantwortung haben. Die hat das nie gesagt. Ich wäre sehr neugierig darauf, einen einzigen Satz von Angela Merkel zu hören, in dem stünde: Wir Deutsche haben unseren Verantwortungs- und sogar einen Schuldanteil daran, dass es so schlecht gelaufen ist. Das hat sie nie gesagt. Sondern sie hat es immer nur so dargestellt: Wir sind tüchtig, deswegen geht es uns besser. Und wir sind schwäbische Hausfrau, was in der Sozialökonomie oder in der Wirtschaft, die sogar über Landesgrenzen hinweggeht, einfach ein unsinniger Begriff ist.

Habe ich auch schon gehört.

Ja, das ist Quatsch. Aber damit kommt man an bei denen, die denken, man kann einen Familienhaushalt mit einem Staatshaushalt gleichsetzen. Das geht gar nicht! Wenn wir zum Beispiel Infrastrukturmaßnahmen, Straßen und Schienenbau, oder wenn wir auch Infrastrukturmaßnahmen in der Bildung finanzieren, wenn wir neue Lehrer einstellen, dann ist das eine Investition für die Zukunft der Schüler.

Lesen Sie auf der nächsten Seite, wieso Schuldenmachen auch gewinnbringende Investitionen bedeuten kann.

Und heute heißt diese Investition Schuldenmachen. Warum?

Es gibt einen großen politischen Kampf darum, ob Investitionen in Bildung, das sind auch Personalkosten, in den Verbrauchshaushalt kommen oder in den Investitionsanteil des Haushalts. Und ich denke, man muss das noch zu Ende kämpfen, dass das Investitionen sind. Genauso sehe ich das für ganz Europa: Durch die Sparmaßnahmen in Südeuropa sind ganz viele Lehrer entlassen worden. Das ist massiv gegen die Bildung gegangen.

Die Austeritätspolitik geht gegen die Bildung?

Ja.

Warum wird gespart an Bildung und Sozialem?

Wegen den Kosten. Wenn man die Steuern nicht erhöhen will... Warum nicht? Es gibt doch so viele Reiche überall. Genau. Aber es gibt aber auch viele bei denen, die diese Austeritätspolitik durchsetzen, die sagen: Wenn wir jetzt die Reichen besteuern, dann investieren sie nicht mehr und dann geht die Wirtschaft runter. Das ist aus meiner Sicht Unsinn. Weil die Reichen, um die es da geht, die investieren. Die müssen ihr Geld investieren, die konsumieren es auch nicht, weil sie das alles gar nicht konsumieren können. Und deswegen würde nicht die Investition zurückgehen, wenn man die besteuern würde. Ich halte demnächst einen Vortrag bei Schulleitern. In Deutschland gibt es über 700 unbesetzte Stellen von Schulleitern. Sie haben kein Personal dafür und sie haben offenbar auch nicht genug Geld, die entsprechend zu bezahlen, weil es an Schulleiter heute höhere Anforderungen gibt als vor 30, 40 Jahren. Die müssen mit viel komplexeren Bedingungen umgehen, die müssen kompliziertes Management machen, in manchen Schulen gibt es achtzig Nationalitäten. Das ist ja alles vor 30, 40 Jahren nicht so gewesen. Und wenn es dann heißt, das ist Sache der Länder, Bildung muss von den Ländern bezahlt werden, dann sagen die Länder, ja, wie sollen wir das denn machen? Wir haben eine Schuldenbremse festgelegt und deswegen müssen wir sparen, sparen, sparen, und mit den Ausgaben runtergehen. Die Sozialdemokraten hatten im Wahlkampf gesagt: Wir wollen Steuern erhöhen. Aber die Christdemokraten haben eindeutig gesagt: Das machen wir nicht.

Du sprachst gerade von der Schuldenbremse. Du hast auch gesagt, das Prinzip "schwäbische Hausfrau" funktioniert im Staat nicht. Warum gibt es dann eine Schuldenbremse?

Die Schuldenbremse ist eingerichtet worden, um in der Haushaltspolitik das Prinzip der schwäbischen Hausfrau durchzusetzen, die nicht mehr Geld ausgibt, als sie hat.

Du hast gesagt, das ist unsinnig.

Ja, es ist unsinnig. Dass eine schwäbische Hausfrau, wenn sie Essen vorbereitet, nicht mehr ausgibt, als sie hat, das kann ich nachvollziehen. Dass es aber auch in der Familie sinnvoll sein kann, ein Haus zu kaufen und dafür Schulden zu machen, das rentiert sich immer – wenn die Schulden nicht zu hoch sind. Das habe ich auch gemacht, weil ich nichts geerbt habe. Ich habe zunächst hohe Beiträge gezahlt und nach 30 Jahren ist der Wert vom Haus höher als das, was man bezahlen würde, wenn man dafür Miete zahlt. Also das rentiert sich – auch für eine schwäbische Hausfrau. Die ist ja nicht blöd, wenn sie wirklich eine schwäbische Hausfrau ist. Sondern sie muss auch in die Zukunft denken und darf dabei Schulden machen.

Angela Merkel sagt ja auch immer: Wir dürfen unseren Kindern nicht so viel Schulden hinterlassen und so weiter. Heißt das, wenn sie sagt, man solle den Kindern keine Schulden hinterlassen, man soll den Kindern auch keine Häuser hinterlassen?

Gesine Schwan lacht laut auf.

Ich meine, wir bauen ja mit diesen Schulden Infrastruktur. Sie sagt dann also, es gibt auch keine neue Infrastruktur?

Das war auch bei den Straßen umstritten. Die liegen immer nah: Alle fahren Auto und wollen mit den Straßen was machen. Man könnte auch an Schienen denken. Man könnte auch an neue Medien...

an DSL-Leitungen...

...an so etwas alles denken. Je weiter weg von der Alltagswelt, desto schwieriger ist es zu erklären. Aber in der Tat: Wenn man nur darauf guckt, dass das Defizit im Haushalt nicht zu groß wird und dann Infrastruktur und Investitionsaufgaben vernachlässigt, dann vernachlässigt man auch die Zukunft der Kinder. Schau Dir zum Beispiel die Weltbank in Washington an. Das ist im Grunde keine Bank, sondern eine Entwicklungsinstitution, die Gelder ausreicht in Länder, denen es schlecht geht, und die auf diese Weise die Entwicklung voranbringen müssen. Selbst wenn man da sehr, sehr raffinierte Volkswirte oder Ökonomen fragt, wie hoch darf denn die Verschuldung eines Staates sein, dann gibt es darauf keine Antwort wie, was weiß ich, 70 Prozent oder so etwas. Das ist völlig unsinnig. Die Verschuldung darf so hoch sein, wie ein Land es sich aufgrund seines Reichtums, der Gebildetheit seiner Arbeitnehmer leisten kann und wodurch auch die Wahrscheinlichkeit besteht, dass die Schulden zurück bezahlt werden. Es kann ein ganz unausgebildetes schwaches Land geben und wenn die auch nur 40 Prozent Staatsverschuldung haben, ist das schlimmer als bei einem reichen, entwickelten, mit guten Arbeitskräften ausgestatteten Land.

Ich habe gehört, Japan hat 200 Prozent.

Ja, das ist nochmal ein besonderer Punkt. Der Unterschied zwischen Japan und einzelnen Ländern in der Europäischen Union ist, dass die Japaner ja eine Nationalwährung haben, während wir eine Gemeinschaftswährung haben. Und damit verbunden ist ein Weg, den die Japaner, aber auch die Amerikaner gehen, indem sie im Grunde einfach Geld drucken und auf diese Weise werden die Schulden bezahlt, aber der Geldwert wird gemindert. Das können die machen und das ist für die auch ein Problem gewesen. Denn man kann nicht einfach einen Dukaten-Esel besorgen und der kann das einfach immer von sich geben... man muss da schon ökonomisch denken. Ich will nur sagen: Eine absolute Grenze der Schulden ist ökonomisch unsinnig. Deswegen ist die Schuldenbremse auch ein Problem: Natürlich sind demokratische Politiker, zumal diese Partei, die das so forciert hat, die CDU und auch die CSU, kurz vor der Wahl immer in Versuchung, Wahlgeschenke zu machen. Das ist richtig. Die FDP hat das ja markant gemacht mit den Hotelbetten. Das ist immer eine Versuchung. Aber wenn man dagegen einfach eine rechtliche Regelung setzen will, dann vertraut man im Grunde nicht mehr der Lernfähigkeit der Menschen. Darauf ist eine Demokratie aber angewiesen, auf die Lernfähigkeit der Menschen, dass sie aus solchen falschen Entscheidungen, die sie früher getroffen haben, auch lernen.

Lesen Sie auf der nächsten Seite, welche Meinung Gesine Schwan in Sachen Eurobonds vertritt.

Apropos Lernfähigkeit: Ich habe gelernt, die Austeritätspolitik ist nachweislich unsinnig. Wenn in einer Rezession gespart wird, dann wird alles noch schlimmer. Warum propagieren die das? Warum hat die deutsche Regierung auch den französischen Präsidenten Hollande davon überzeugt? Der war ja vor einem Jahr noch dagegen?

Auch Angela Merkel hat immer gesagt: Wir müssen sparen und wachsen.

Das habe ich auch gelernt: Sparen ist ja auch schon fast ein Propaganda-Wort, weil sparen immer so eine positive Bedeutung hat. Wenn du sagst, du hast 100 Euro, sparst zehn Euro, dann legst du die zehn Euro zurück. Was wir mit sparen heutzutage meinen, ist kürzen, also wegnehmen.

Weil man eben gucken muss. Wenn man im privaten Haushalt spart, dann muss man gucken, wo kann man Ausgaben begrenzen. Da kann man sich überlegen: Ich gehe nicht ins Theater oder mache keine Reise oder sonst etwas. In politischer Sicht ist das anders. Da gibt es ein paar sogenannte Stellschrauben, mit denen du leicht und auch schnell wirksam sparen kannst. Das sind all die Ausgaben, die der Staat in seiner gesamten Bürokratie hat, die wir auch brauchen. Wir brauchen ein Finanzamt, ja? Man kann nicht über Steuerhinterziehung klagen und dann sagen, wir schaffen alle Finanzbeamten ab. Das wäre ja auch Quatsch. Die großen Ausgabenposten sind Bildung und Sozialunterstützung, das sind alles die großen Posten, die im Allgemeinen den ärmeren Teil einer Gesellschaft betreffen. Denn auch in der Bildung können sich reiche Leute oft Privatbildung leisten. Nun ist das nicht abgehoben, theoretisch, Unsinn oder falsch. Alle diese Politiken haben immer Interessen im Hintergrund und die wirken sich auf bestimmte Teile der Bevölkerung unterschiedlich aus. Allerdings kommen jetzt mehr und mehr Leute, die reich sind, ins Grübeln, ob die Rechtssicherheit und die soziale Sicherheit in einem Staat, nicht auch ein Gut ist, das auch ihnen nutzt, weil sie zum Beispiel, wenn sie eine Fabrik haben, darauf angewiesen sind, dass sie gut ausgebildete Arbeitskräfte haben. Bei solchen Themen gibt es so ein Tauziehen und da finden wirklich auch Irreführungen statt. Nehmen wir zum Beispiel so einen Schlachtruf wie "Keine Steuer erhöhen!" Für solche Ideen werden professionelle Berater angeheuert. Es ist ja nicht so, dass die Politiker das einschätzen aufgrund ihrer Erfahrung aus ihrem Wahlkreis "Das machen wir mal so". Sondern da wird eine Werbefirma angeheuert und die überlegt, welche Farben wirken am besten auf die Menschen. Das ist ja eine weit entwickelte Industrie. Und da wird sehr genau geguckt, ob bestimmte Slogans so oder anders wirken. Das heißt zum Beispiel: Soll die Sozialdemokratie sich zur Solidarität bekennen, was ihr Kernbestand, ihre Kernaufgabe ist? Wenn das aber in einer bestimmten politischen Landschaft so diskreditiert ist, dass das mit Verantwortungslosigkeit gleichgesetzt wird, dann traut die sich das nicht mehr. Weil sie nicht die Wahlen verlieren will. Umgekehrt sieht das genau so aus: Wenn eine Partei den Ratschlag kriegt, dass es ihren Wählern im Wesentlichen besser als den anderen geht, dann propagiert sie eben keine Steuererhöhung. Es ist dann nicht die Frage: Wie geht es dem Gemeinwesen, sondern was wollen die Wähler, die uns potentiell wählen und die, die wir noch dazu kriegen?

Das heißt also, sie machen Programm für die Wähler, die sie brauchen, anstatt für die Bevölkerung oder das Land?

Es ist allerdings nicht ganz sicher, ob es gut für die Partei ist, wenn eine solche opportunistische Politik dann auch noch zugespitzt auf Personen stattfindet. Wenn diese Person dann mal weg ist, was macht dann die Partei, die ja ganz lange gekuscht hat? Die ist ja dann plötzlich gar nicht mehr sichtbar. Das ist also auch eine Gefahr. Man kann nicht einfach sagen, eine bestimmte Politik ist richtig und die andere ist falsch. Das gilt zum Beispiel auch für meine Gegenstrategie, die ich vorschlagen würde, dass wir sehr viel mehr Infrastruktur-Investitionen machen müssen. Das sind Investitionen in die Zukunft. Dafür müssen wir uns sogar meiner Meinung nach europäisch verschulden. Also nicht mit den Nationalstaaten, sondern wir brauchen europäische Kredite, die auch europäisch verbürgt sind.

Sag bloß, du meinst Eurobonds?

Ja. Ich war und bin für Eurobonds. Ich habe es aber erst mal psychologisch verstanden. Eurobonds werden immer als gemeinsame, nachträgliche Bürgschaft für Schulden, die in der Vergangenheit gemacht worden sind, empfunden. Ich spreche im Moment aber davon, wofür wir eine bessere Mehrheit kriegen. Und da müssen wir sehen, ob wir damit die Schulden der Vergangenheit wegkriegen...

…Altschuldentilgungsfond...

… Altschuldentilgungsfond, wahrhaftig ein Fremdwort. Bei dem geht es um die Altschulden und auch darum, dass das ganze Europa bürgt. Mir geht es jetzt aber um die Zukunft. Ich glaube, es gibt eine sehr viel größere Bereitschaft in Europa, zum Teil auch in Deutschland, dafür zu sagen: Okay, wir brauchen Investitionen, zum Beispiel in Netze für die Energiewirtschaft. Zum Beispiel in neue Energiequellen, Solarquellen und so weiter. Und es gibt auch ganz viel privates Geld dafür, aber das müssen auch öffentliche Investitionen sein. Das heißt, der Staat muss sich privates Geld leihen, um das voranzubringen. Und das können nicht Einzelstaaten verbürgen. Das können sich einige nicht mehr leisten. Wenn wir es aber gemeinsam verbürgen, wenn es zum Beispiel die Europäische Investitionsbank ausgibt, dann ist die Chance größer, dass der Zinssatz niedriger ist, aber auch dass ein Gefühl entsteht – und dafür plädiere ich im Moment sehr – ein gemeinsames Projekt zu haben. Denn gerade bei der Frage der Energie, die betrifft alle. Ich weiß es von Polen, mit dem ich viel zu tun hatte und das in Deutschland oft schief angesehen wird, weil erstens dort bisher 90 Prozent der Energie von der Kohle kommt und aus Schlesien. Weil sie zweitens Atomkraftwerke aufbauen wollen, weil sie die Kohle herunterfahren wollen, um den CO2Ausstoß zu senken und weil sie auch an Fracking denken. Wenn man da genauer hinguckt, geht es denen gar nicht darum, Atomkraftwerke aufzubauen, wobei viele sehr skeptisch sind, ob das überhaupt je geschehen wird. Es geht ihnen darum, eine sichere Energie zu haben. Das heißt, wir wären gut beraten in Deutschland, gemeinsam mit Polen und Franzosen über sehr viel bessere Netze zu sprechen, die Strom transportieren, statt dass wir es jetzt so machen. Im Moment kommt der zu starke Windstrom aus Norddeutschland nach Polen, verdrängt dort etablierte Stromkraftwerke. Die möchten das nicht, deswegen möchten sie, dass sie da nicht reinkommen in den europäischen Markt. Dann muss man eben weiter gucken und ökonomisch darüber nachdenken, wie man die kompensieren kann und viel vernünftiger mit erneuerbaren Energien dort die nötige Energie hineinbringen. Die Polen brauchen sichere Energie. Sie wollen auch den CO2Ausstoß verhindern und sie wollen effizient sein. Das sind ihre Größen. Und da muss man gucken, ob man das nicht gemeinsam durch Investitionen, die auch europäisch verbürgt sind, zustande bekommt. Wenn man aber nur von heute auf morgen guckt, ob man die nächste Landtagswahl und die nächste Bundestagswahl gewinnt, dann wird man all diese Gedanken gar nicht haben.

Also höre ich so ein bisschen heraus: Keine deutsche Energiewende, sondern eine europäische?

Jedenfalls erst mal eine europäische Verständigung, was diese Governance School auch machen wird. Wir werden demnächst ein Governance Center gründen, Anfang März. Governance Center for Europe. Wir wollen die Verständigung darüber einleiten, mit Franzosen, mit Polen, mit Spaniern, mit Dänen, mit Niederländern, auf längere Sicht auch mit Briten, aber das ist eine besonders komplizierte Kiste, aber trotzdem. Wir wollen herausfinden: Was sind die Beweggründe unserer Partner, was ist deren Geschichte? Wo ist Spielraum, wo können wir vielleicht sogenannte Win-Win-Situationen finden, von denen beide etwas haben, und die gestalten. Und ich bin nach meinen bisherigen Erfahrungen überzeugt, dass wir das machen können. Es wird aber nirgends gemacht. Es ist wieder nur aus der Zivilgesellschaft heraus möglich. Wenn das jetzt die Bundesregierung täte, mit der polnischen Regierung und mit der spanischen – das hätte gar keinen Sinn. Die können gar nicht zu einer Einigung kommen, weil hinter jeder nationalen Regierung ein dicker Block von Industrie steht, die ihre durchaus legitimen Interessen haben und die aber sehr partikular denken und nicht an eine gemeinsame europäische Zukunft, es sei denn, man schafft da, wenn man so will, eine Mischung aus Zuckerbrot und Peitsche.

Lesen Sie im morgen erscheinenden zweiten Teil des Gesprächs, warum Gesine Schwan die Bundeskanzlerin für debattenscheu hält und Politiker ihrer Meinung nach zu wenig Ahnung von den Vorgängen der Geheimdienste haben.

Anmerkung der Redaktion: Am vergangenen Donnerstag hat Gesine Schwan die Insolvenz der Humboldt-Viadrina School of Governance bekanntgegeben. Sie erklärte in einer Pressemitteilung: "Die derzeit sehr schwierige finanzielle Situation lässt leider keine andere Wahl, als eine Insolvenz zu beantragen. Gleichzeitig bemühen wir uns unermüdlich um den Fortbestand der School." Das Interview mit Tilo Jung fand vor der Bekanntgabe der Insolvenz statt.

Interview Tilo Jung
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Ich bin Freiberufler und werde diskreditiert!
Ich habe als Freiberufler für eine Firma gearbeitet wo bis zur letzten Minute alles super in Ordnung war. Der nächste Auftrag stand für einen Sonntag und der wurde mir ohne Begründung entzogen ohne Angaben von Gründe und das zwölf Stunden vor Antritt. Nun gut Gespräch mit der Leitung hat ergeben das eine leitende Person ein Statement abgeben hat über die Verkaufs Menge bzw Umsatz. Damit muss ich leben an diesem Tag war nicht los. Habe mich dann bei einer anderen Promotion Agentur beworben und heute ein Gespräch gehabt mit Vorführung meiner Kenntnisse. Bei dieser Präsentation wurde die mir zur Seite gestellte BC während dem Gespräch informiert von Mitarbeitern der anderen Agentur das ich nicht zu gebrauchen wäre und sogar sehr unfreundlich meinen Job verrichten. Aus diesem Grund bin ich dann nicht genommen worden. Als ich Zuhause war habe ich die alte Agentur zur Rede gestellt was das für eine Vorgehensweise wäre dort wurde ich von der Leitung mehr oder weniger kalt gestellt mit den Worten das wäre in der Branche normal man könnte nicht dulden mich dort im Store arbeiten zu lassen das wäre nicht gut für die eigene Mannschaft. Also folgender Problem ergibt sich nun. Da ich in Düsseldorf zuhause bin und dort auch meine Tätigkeit ausübe werde ich in allen Stores nun keine Aufträge mehr erhalten wenn es dieser Agentur gestattet ist ohne ein klärendes Gespräch meinen Ruf zu beschädigen. Bitte um Hilfe da meine LebensGrundlage mir gerade dadurch entzogen wird. Ich glaube es hat etwas damit zutun das ich homosexuelle bin und einer Dame das nicht passt.